伊賀市議会 2011-12-07
平成23年第 7回定例会（第2日12月 7日）
平成23年第 7回定例会（第2日12月 7日） 平成２３年第７回
伊賀市議会（定例会）会議録
平成２３年１２月７日（水曜日）（第２日）
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平成２３年１２月７日（水）午前１０時開議
日程第 １ 市政に対する
一般質問について
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〇会議に付した事件
議事日程のとおり
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〇出席議員（２８名）
議席番号 氏 名 議席番号 氏 名
１番 生 中 正 嗣 君 １５番 渡久山 カナエ 君
２番 稲 森 稔 尚 君 １６番 前 田 孝 也 君
３番 上 田 宗 久 君 １７番 松 村 頼 清 君
４番 近 森 正 利 君 １８番 今 井 由 輝 君
５番 中 井 洸 一 君 １９番 奥 邦 雄 君
６番 中 谷 一 彦 君 ２０番 中 本 徳 子 君
７番 中 盛 汀 君 ２１番 岩 田 佐 俊 君
８番 西 澤 民 郎 君 ２２番 坂 井 悟 君
９番 百 上 真 奈 君 ２３番 桃 井 隆 子 君
１０番 田 山 宏 弥 君 ２４番 安 本 美栄子 君
１１番 本 城 善 昭 君 ２５番 中 岡 久 徳 君
１２番 森 正 敏 君 ２６番 馬 場 登代光 君
１３番 北 出 忠 良 君 ２７番 森 岡 昭 二 君
１４番 空 森 栄 幸 君 ２８番 森 永 勝 二 君
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〇欠席議員（なし）
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〇欠 員（なし）
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〇説明のため出席した者
職 名 氏 名
市長 内 保 博 仁 君
副市長 角 田 康 一 君
総合危機管理室危機管理監 橋 本 浩 三 君
契約監理室契約監理監 花 岡 穣 一 君
中心市街地活性化推進室市街地活性化推進監
澤 井 成 之 君
企画総務部長 西 岡 幸 彦 君
企画総務部企画財政調整監 西 堀 薫 君
人権生活環境部長 前 川 清 君
人権生活環境部住民生活調整監 植 田 美由喜 君
健康福祉部長 増 田 基 生 君
産業建設部長 松 本 秀 喜 君
産業建設部産業振興監 島 川 和 也 君
消防長 山 中 治 紀 君
市民病院事務長 山 下 章 光 君
管財課長 宮 崎 寿 君
公共事業対策室長 谷 口 昌 平 君
会計管理者 奥 永 悦 子 君
水道部長 西 山 治 良 君
教育委員長 勝 本 順 子 君
教育長 味 岡 一 典 君
教育委員会事務局長 前 田 明 伸 君
伊賀支所長 森 下 泰 成 君
島ヶ原支所長 川 本 哲 君
阿山支所長 藤 岡 雅 之 君
大山田支所長 重 本 敏 昭 君
青山支所長 内 田 秀 弘 君
監査委員 塚 脇 直 樹 君
監査委員事務局長 川 口 正 仁 君
総務課長 澤 田 洋 子 君
財政課長 百 田 光 礼 君
健康推進課長 入 本 理 君
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〇
出席事務局職員
職 名 氏 名
局長 森 本 勝 美 君
参事兼議事課長 森 本 一 生 君
議事調査係長 中 矢 裕 丈 君
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（午前１０時００分 開議）
○議長（
安本美栄子君）
おはようございます。
これより本日の会議を開きます。
本日ただいまの
出席議員数は２８名、会議は成立いたしました。
本日の議事日程は、お手元に配付のとおりでございます。
そのように取り扱うことに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
安本美栄子君）
御異議なしと認め、さよう取り扱うことに決しました。
これより議事に入ります。
日程第１ 市政に対する
一般質問についてを議題といたします。
市政一般質問については、１６名の通告書が提出されております。あらかじめ質問の順位が決まっておりますので、この際御報告いたします。
質問順位第１番
前田孝也さん、第２番 稲森稔尚さん、第３番 今井由輝さん、第４番 桃井隆子さん、第５番 百上真奈さん、第６番 森岡昭二さん、第７番 森永勝二さん、第８番 上田宗久さん、第９番 奥邦雄さん、第１０番 中谷一彦さん、第１１番
馬場登代光さん、第１２番 田山宏弥さん、第１３番 中本徳子さん、第１４番 岩田佐俊さん、第１５番 中井洸一さん、第１６番 近森正利さん、以上でございます。
なお、この際申し上げますが、質問者１人当たりの持ち時間は、答弁時間も含めて６０分以内といたします。同一内容の質問事項につきましては、前の方の質問及び答弁内容をお聞きをいただき、質問が重複しないよう、また、当局におかれましても同様に、答弁内容の重複は避けていただきますようよろしくお願いを申し上げます。
また、関連質問につきましては４日間の
一般質問を通じて１回とし、通告者以外の方で質問内容に直接関連する事項についてのみ５分以内で許可することといたしておりますが、関連質問と同内容と思われる通告がある場合は、最後の通告者が質問を終わってからといたしますので、御了承ください。
それでは、順次
一般質問を許可いたします。
質問順位第１番
前田孝也さんの質問を許可いたします。
前田孝也さん。
（１６番
前田孝也君登壇）
○１６番（
前田孝也君）
１６番、前田でございます。今回、１番くじを引かせていただきました。年末の宝くじも、これにあやかるように１億円を祈願して
一般質問に臨みたいと、こういうように思います。的確な御答弁のほど、どうぞよろしくお願いいたします。
今回、大きなタイトルとして
ハイトピア伊賀建設工事と
校区再編計画を上げさせていただきました。
校区再編計画は自席からと、
ハイトピア伊賀建設工事についての一番最初に上げております
ボーリング・試掘・地質については壇上から少しさせていただき、あとは自席からさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
まず、この
ボーリング・試掘・地質についてでございますけれども、最初に上げております
ボーリングについてでございます。
ボーリングは平成１８年５月に実施をしているわけなんですけれども、その深度、どこまで
支持基盤を当てたのか。その深さをちょっと教えていただきたいと、こういうように思います。
試掘につきましては
教育委員会のほうが担当になろうかと、文化財係になろうかと思うんですけども、上野城跡の１１次、要は平成２１年度の試掘と１２次、平成２２年度の発掘調査をこれはしてるわけなんですけども、この調査の報告というのは中活のほうへきちんとされたかどうか。まず、これはいつごろきちんとしたのか。この報告についてを聞かせていただきたいと思います。
地質については、要は地状でございまして、
液状化現象とよく今報道されている、この内容についてでございます。
ボーリングの柱状図、要は柱図っていうやつですね。
この分が
報告成果書のほうにも記載されております。この内容について、まず地下水、どれだけのものがあったのか聞かせていただきたいと思います。
あとにつきましては、自席からさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
市長。
（市長 内保博仁君登壇）
○市長（内保博仁君）
おはようございます。
きょうから
一般質問を実施をいただきます。まず第１番目に、前田議員の御質問にお答えをさせていただきます。
１点目の
ボーリング調査の件でございますが、お話しいただきましたように、平成１８年に敷地内で３カ所の実施をいたしております。お尋ねの掘削の深度とかその他の調査の内容につきましては担当のほうから御説明申し上げますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○議長（
安本美栄子君）
続いて答弁願います。
中心市街地活性化推進監。
（
中心市街地活性化推進室市街地活性化推進監 澤井成之君登壇）
○
中心市街地活性化推進室市街地活性化推進監（澤井成之君）
おはようございます。
中心市街地の澤井です。どうぞよろしくお願いします。
まず１点目の掘削深度でございますが、３カ所につきましては、敷地の北西部、中央付近、南東部について３カ所調査をしておりまして、北西部につきましては１５
メーター３７、中央付近につきましては１２
メーター３０、南東部につきましては１３
メーター４０の掘削深度で、それぞれ６６ミリの口径で調査をいたしました。
続きまして、２点目の
ボーリング柱状図の地下水位っちゅうことでお尋ねがございました。
敷地の北西部につきましては１
メーター６０、中央付近につきましては２
メーター５０、南東部につきましては２
メーター２０が地下水位の深さでございます。以上でございます。
○議長（
安本美栄子君）
続きまして、
教育委員会事務局長。
（
教育委員会事務局長 前田明伸君登壇）
○
教育委員会事務局長（前田明伸君）
教育委員会の前田でございます。よろしくお願いいたします。
先ほどお尋ねいただきました上野城跡の発掘調査の報告でございますが、私どものほうから
中心市街地活性化推進室のほうへ、
上野城跡発掘調査報告書を沿え、完了報告を提出いたしております。その時期でございますが、完了報告につきましては、平成２１年度、平成２２年度とも年度末でございますもので、３月３１日でございます。
以上でございます。
○議長（
安本美栄子君）
前田孝也さん。
○１６番（
前田孝也君）
ボーリングの深さ、こういうものについて、また試掘について、地状について、地質なんですけれども、
そこらあたりについて、地下水を含めて内容を聞かせていただきました。
私ども、１１月の１８日の日に、資料といたしまして、これ全懇の資料なんですけども、平成２３年３月の３日の日に若干の廃棄物が出たという説明を受けております。
ただいまの説明によりますと、
ボーリングは既に１５
メーター、１３
メーターを掘ってるわけですよね。要は廃棄物があったという場所、これは地面から下へ向けて２
メーター、そして２
メーター５０の高さにあったとされております。そういたしますと、先ほどの
ボーリングの結果からしますと、１８年の５月にはもう既にこういうふうに異物があるっていうことはわかってたわけですよね。ところが、３月の３日の日にこの異物が発見されたと。こういうふうな全懇では説明を受けてるわけなんです。これはどれが正しいんでしょうか。まず一つお答えいただきたいと思います。
ボーリングが間違えてるのか、試掘が間違えてるのか、３月の３日に若干の廃棄物が出たというこの報告が間違ってるのか。ここらあたりについてきちんと精査をいただきたいと、こういうのが１点。
２点目でございますけども、これは角田副市長にお伺いを立てたいと思います。
私の手元に公文書の３２４号っていうのがございます。この文書というのは、１０月の１７日の日にある団体へ発信をしております。この内容を見させていただきますと、要は１８年５月にもう異物があったと。こういうことが内容の中に伺える部分というのが随所に出てきてるんですけれども、この内容についてどういうふうに説明されるのか。この内容全体を、まずどういうもんであるのかというのを御説明願いたいと思います。
それから
ボーリングの柱状図、この中から液状の可能性とされる２大要素、砂質層、それから地下水の高さ、先ほど御報告をいただいたその高さについて報告がされています。
ハイトピア伊賀の敷地の
液状化対策について、伊賀市としてはどのような対策をとられてるのかをお伺いしておきたいと思います。
４つ目でございます。４つ目については、
ボーリング、試掘の採取、土採取の目的、これを教えてください。
地盤調査と成果、その目的に反映されていたのかどうか。これをあわせてお伺いを、４点ほど聞かせていただきます。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
副市長。
（副市長 角田康一君登壇）
○副市長（角田康一君）
まず私にお尋ねのことしの３２４号という文書でございますが、これを、内容につきましては、
伊賀上野市民オンブズマンの方々から
企画総務部長のほうへお問い合わせ、文書でございまして、その中での御回答につきまして若干詳細に欠けるということで、私のほうへの御質問をいただいたものでございまして、内容につきましては、この廃棄物まじり土につきまして、
埋蔵文化財ではないと結論を出したその経過についてお問い合わせいただいたものでございますが、文書での私の名前での回答につきましては、処分の方法につきまして、当初設計の段階では残土としての処分を予定いたしておりましたが、その後、廃棄物まじり土としての内容であるということが判明いたしましたので、廃棄物まじり土としての処分に変更したということで、その中に一部含まれております陶磁器、円筒があるといたしましても、それは
教育委員会文化財のほうの係に担当の中で確認を受けた上で処理させていただいたものだという回答をさせていただいておりまして、このことにつきましては、先ほど前田議員さんおっしゃいました、１８年５月の
地質調査でわかっていたのではないかというような内容だったと思いますんですけれども、１８年の５月の
ボーリング調査につきましては、あくまでも建物基礎の
支持基盤を調査するということで
地質調査を実施したというふうに承知いたしておりますんですが、その結果については、まことに申しわけございませんが、その時点でその結果について、柱状図等についての内容については当時、私自身承知いたしておりませんので、お許し賜りたいと存じます。以上、答弁です。
○議長（
安本美栄子君）
続きまして、
中心市街地活性化推進監。
○
中心市街地活性化推進室市街地活性化推進監（澤井成之君）
前田議員さんのほうから３点御質問をいただきました。
まず、平成１８年度の実施の
ボーリングの調査から、地下の異物っちゅうことでのお尋ねでございます。
ボーリング結果の柱状図により、敷地の北西部、中央付近では土砂、れき以外の異物は確認されておりませんが、南東部において、地盤より３
メーターぐらいのとこで木片などが確認されております。
ボーリング調査の口径は６６ミリであり、オーガーが逆回転し、調査物が地上に上がることから、木の切れ端という可能性もあり、少量である場合は分別可能となり、今回のようにこれほど多くの
産業廃棄物が埋設しているということは到底予測できませんでした。調査目的は、あくまでもビル建築に伴う地耐力の調査ということでございます。
２点目の御質問でございますが、
ハイトピア伊賀の敷地の
液状化対策ということで御質問をいただきました。
ハイトピア伊賀につきましては、
地下駐車場部分を掘削しており、
地盤調査の結果によると、平成２１年度実施設計時の構造計算の折の
液状化判定では、地震時に地盤の液状化の危険性は低いと判断しております。また、敷地周辺にはソイルセメントによる土どめ壁を築造し、周辺から地下水の流入がないように施工しております。
３点目の御質問でございますが、
ボーリング、試掘の土地採取の目的、またその成果は反映されているかの御質問でございます。
ハイトピア伊賀の基礎形式につきましては、
ボーリングによる
地盤調査及び
標準貫入試験の結果に基づき、東側につきましては直接基礎、ほんで南側については一部
分地盤改良の併用としております。また、土質を採取した目的といたしまして、地下掘削時に支持地盤である固結シルトの層が出てくることを確認するためでございます。
以上３点、回答させていただきました。
○議長（
安本美栄子君）
前田孝也さん。
○１６番（
前田孝也君）
まず副市長にお尋ねします。
これは地耐力を調べる
ボーリングであったために、この内容については予想しない中ででき上がった内容であると、こういうふうに説明をいただいたんですけども、それでは、２カ所だけ、私、もう一回質問しますので、この文言はどういうことなのかということをお答えいただけますか。この文言の中に、文章の中に、調査終了後、工事区域内の土砂の一部については当初から搬出の予定でありましたと、こういうように書かれております。これって、土質がわかってるから書ける文章なんですよね。この分についてもう一回、この文言どういう意味合いのもとで書いたのか、内容を説明いただきたいのと、もう一つ、その中の一部に含まれる陶磁器片があるとしても、搬出して処分するという従前の方針に従い、変更が生ずるものではありませんと、こういうようになる。この中で陶磁器片っていう言葉が入っています。入ってるっていうことは、１８年度のこの
ボーリングの内容を知ってると。こういうふうにしか文言は見えないんですけども、
そこらあたりについて、その２点について御説明お願いいたします。
○議長（
安本美栄子君）
副市長。
○副市長（角田康一君）
回答の文章の中で、区域内の土砂の一部については当初から搬出の予定でありっていう文章、さらにその中の一部に、含まれる陶磁器片があるとしてもっていう分でございますけれども、これは、１８年の５月の
地質調査の結果につきましては、先ほど申し上げましたように、内容については、まことに申しわけございませんが承知いたしておりません。したがいまして、この土砂の一部については当初から搬出の予定っていうのは、地下１階駐車場をつくりますので、その土砂については搬出する、当初から予定をしていたということでございます。その後これを掘削した結果、
陶磁器片等があるっていうことにつきましては、私自身、本年の３月になって、その結果について御報告を受けたものでございますが、この文章を読んで、そういうふうにとれるじゃないかというふうなことでございますんですが、事実関係といたしましては、１８年の５月にそういった事実があるということについては全く承知いたしておりません。
○議長（
安本美栄子君）
前田孝也さん。
○１６番（
前田孝也君）
１８年度の内容がわからずにして、陶器っていう言葉が使えるもんだろうかと、実に不思議でしようがないんですけども、もうこのあたりにしときます。
それから
あとボーリングの試掘についてなんですけれども、私、全懇の中では、３月の３日からこれが出ましたよと。これからスタートしてるじゃないですか。ということは、この１８年度、今、地耐力の検査のためであると。じゃあ、地耐力の目的っていうのは何なんでしょうか。一番最初に私、４項目の４番目に質問してますよね、地耐力を調べるっていう。それやったら、
ボーリングの本来の目的っていうのは何なのかと。それは載荷試験など安いやつでやればよかったんですわ。何も
ボーリングする必要がない。ヘッドの中に巻き込んで、２
メーターの高さがどういう土なのか、
支持基盤が１５
メーターにあるのか、１３
メーターにあるのか、その過程の中を全部調べることができるから
ボーリングをしたんじゃなかったんでしょうか。６５ミリと言いますけれども、６５ミリの中では、そのヘッドの高さをはかれば、土の性質、シルトなのか、陶器が入っていたのか、これはわかると思うんです。そのあたりについてお伺いを４項目でしておりますので、お答えいただきたいと、こういうように思います。まず６５ミリの深度について、再度お願いします。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
中活推進監。
○
中心市街地活性化推進室市街地活性化推進監（澤井成之君）
失礼します。先ほどのちょっと答弁の中で、
ボーリング調査の目的っちゅうことで御説明させていただきまして、
ボーリングによる
地盤調査と
標準貫入試験の結果っちゅうことで、地下掘削時に支持地盤である固結シルトの層、これが
支持基盤でございますもんで、北のほうにつきましては固結シルトに直接基礎っちゅうことで、そういう形の中での調査でございます。
支持基盤を調べるための調査でございます。
○議長（
安本美栄子君）
前田孝也さん。
○１６番（
前田孝也君）
繰り返し同じことになるんですけれども、要は
ボーリングをしたというのは、
支持基盤を当てるためです。
支持基盤、そんな、どこにあるんか。それが１３
メーターや１５
メーターっていう、この高さも今お答えを願っております。その中、間ですね、要は、５メートルの間に、廃棄物か異物か何かわかりませんけども、当ててるわけなんです、１３メートルまで
ボーリングはしてるんですから。２
メーター下がって2,５００のとこにあったんですから。ということは、この内容というのはわかっていたんじゃないですかと、こういうことをお聞きしてるんですけども、そのための
ボーリングっていうやり方をしたのは、それは地質を調べることができるからしたわけです。でなかったら、
標準貫入試験をすればよかったわけです。もっと安くできるわけなんです。あえてそういった目的と成果が違う方向のものに予測をできなかったって言うのが、できなかったのかということをお尋ねしてるんです。これはできたと思うんです、私は。でも、もうこれ、また１回じっくりとそちらのほうに行って、質問をしたい。こういうように考えております。
３つ目の液状化については、言ってみたら土どめ壁をやりましたと。それによって、液状化の原因となる３つの要素、砂質、地下水、この地下水の分をしっかりととめたと、こういう内容で液状化の対策をしたと、こういうように受けとめさせていただきます。これ、時間もそう、たくさん項目を上げてるもんですから、それぞれについて深く入り込むこともできないのが現状なんですけども、提案だけさせていただきます。
液状化が発生する原因、これは、先ほども申し上げたとおり、３つあります。その中の２つ目は、
ボーリングでしっかりと当ててます。地下水の問題、２
メーター５００、２
メーター３００、２
メーター１００のところに地下水があるっていうことは、先ほどの地下水の柱状図の断面層の説明の中でもありました。そういう中で地下水の問題、それからシルトや砂質があるっていうことです。これも１５
メーターの
ボーリングの中で、成果としてきちっと上がっています。あと問題になる３つ目の要素っていうのが震度です。地震です。この地震につきましては、ここら
あたり一帯、液状化についてもちますかっていう
オンブズマンの質問や報道、そういったものに対して中活のほうでは、もちますと。その原因っていうのは、震度５の地震っていうものを三重県が想定して、資料がありますと。ただ、震度５については、伊賀市のこの液状化については問題ありませんという、こういう話も随分聞かせていただいております。違うんですよね。震度５の三重県の表っていうのは、あくまで５なんです。ここでいう液状化っていうのは、静岡県沖にある駿河トラフっていうトラフがあって、それが１００年から１５０年のエネルギーをためてるんです。このエネルギーが東海地震を、そして東南海、南海地震を引き起こすであろうと。これで国は今考えてるんです。私たちが言わんとする砂質の地盤というのは、もう当てています。水位も当てています。こういう中で、この地震が５ではなく８を想定してるっていうことで、液状化はあるんじゃないかなという、こういう話なんです。そしてこの対策、要は私の提案とするもの、これは、砂はもう変えることはできません。地面の中を広範囲で、それはサンドパイル工法とかいろんなパイル工法があるけども、予算的に伊賀市のほうで対応できるものではないと思っています。地下水もそうでございます。地下水を下げるっていうことは、服部川、木津川、そういった流域の地下水を下げることですんで、あそこの川とめないと、伏流水が来てるもんですから、地下水は上がって、2.５と今お答えをしてるわけで、伊賀市で対応なんてできないんです。では、対応できるのは３つ目の地震か。地震なんて、とてもじゃないですよ、地球規模のものでできない。じゃあ、この液状化を阻止、少しでも和らげる最後の方法、その提案っていうのは、やはり防災拠点施設なんです。防災拠点施設をいかにつくるか。旗印になる司令塔をどうやってつくるのか。どうやって防災を指揮できる建物をするかという、こういうことになろうと思います。庁舎を考えるとき、また今後いろんな話があると思いますけども、ぜひそういった取り組みをしていただきたくお願いを申し上げまして、提案とさせていただきます。
それから、単価を問うということについてでございます。
土砂まじり廃棄物２万4,７５０トン、これトン当たりでございますけれども、この見積もりの詳細をお示しいただきたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
中活推進監。
○
中心市街地活性化推進室市街地活性化推進監（澤井成之君）
土砂まじり混合廃棄物の単価の根拠ちゅうか、見積もりの根拠ちゅうことでお尋ねがございました。
廃棄物まじり土処分単価につきましては、まず三重県の共通単価ちゅうことでなんですけども、これは設定をしておりませんもんで、建設物物価版等の刊行物に処分単価が記載されているか確認いたしましたところ、関東地区では東京都でトン当たり２万7,７００円とか千葉県で３万円と記載されておりますが、関西、東海地区の記載はございませんでした。よって、市内、県内、県外の
産業廃棄物処分業者に処分単価の見積もり提出を依頼したところ、市内の業者よりトン当たり２万4,７５０円、県内の業者より２万7,５００円、県外の業者より２万8,０００円見積もりをいただきましたので、最も安価である処分単価、市内産廃処分業者の処分単価を採用いたしました。
産業廃棄物の処分費につきましては、トン数が3,６６８トンでございまして、単価２万4,７５０円を掛けますと、直接工事費で9,０７８万3,０００円でございます。また運搬費につきましても、直接工事費ですが、3,６６８トンでございますもんで、運搬費についてはトン当たり2,３５０円、８６１万9,８００円を設計費として積算しております。以上でございます。
○議長（
安本美栄子君）
前田孝也さん。
○１６番（
前田孝也君）
ほぐし土、それから軟弱土、沈殿物、その単価はどのように扱われたのか。どのように扱ってこの単価を設定してきたのかというのを聞かせていただきたいのと、作業現場での安定型と管理型に分別できなかった、この理由をもう少し聞かせていただき、業者とどういう打ち合わせをしたのかもあわせてお伺いを立てたいというように思います。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
中活推進監。
○
中心市街地活性化推進室市街地活性化推進監（澤井成之君）
ただいま前田議員さんから３点御質問がございました。
設計変更金額の内訳、減額協議をどのように業者としたのかということで、これにつきましては、当初設計の中の請負比率が８4.８１％でございますので、これを乗じて減額をしております。
２点目のほぐし土、軟弱土、沈殿物単価はどのように扱ったのかっていう御質問でございます。
先日の議員全員懇談会でも御指摘ありましたが、土木工事標準積算単価には、ほぐし土、軟弱土、沈殿物を１０トン積みのダンプトラックで運搬する単価が記載されております。ただし、これはあくまで土砂の運搬作業を対象しており、今回は管理型
産業廃棄物の処分及び運搬ですので、この土木工事標準積算単価は採用しておりません。
３点目に、作業現場で安定型と管理型ちゅうことで、施工業者とどのように協議をしたのかちゅうことでよろしい……（「分別しなかった理由、まず分別をしなかった理由」と呼ぶ者あり）
○議長（
安本美栄子君）
個々にしないでください。
○
中心市街地活性化推進室市街地活性化推進監（澤井成之君）
分別ができなかったのかちゅうことでの御質問でございます。失礼しました。
施工業者と協議をし、もし分別するのであれば、作業の場所、作業ヤードと申しますか、あらかたの選別、粗選別ヤード、土壌改良のヤード、例えば流形別、大きいのと小さいのと、そういう場所等の作業スペースが必要でございまして、建築敷地内では分別作業は不可能であるという結果を得ました。また、仮にこの面積要件がクリアされたとしても、分別作業による敷地周辺への騒音、振動、粉じんの飛散、におい等の周辺住民の環境条件の悪化が懸念され、また工期の遅延も懸念されましたもので、分別作業は採用いたしませんでした。以上でございます。
○議長（
安本美栄子君）
前田孝也さん。
○１６番（
前田孝也君）
安定型と管理型に分別できなかった理由、環境の問題、工程的な問題、そういったものを聞かせていただく中で、ある程度一定の理解をするところもあるんですけれども、ただ、この２万4,７５０円の要は廃棄物のトン当たり見積もりの詳細、これについてなんですけれども、これでは２万4,７５０円、５０円単位で単価が出てるわけなんですよね。ということは、この詳細はあるものであると。詳細はない、これは関東のもんがどうだこうだというように今説明を受けたわけなんですけども、７５０円、５０円単位の単価が出てるのに、その詳細がないとはとてもじゃないけど思えないんですけども、ここらあたりについてもう一度、再度説明をお願いします。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
中活推進監。
○
中心市街地活性化推進室市街地活性化推進監（澤井成之君）
各物価版等の単価等もございますが、見積書につきましては、現実には、先ほど申し上げました乾燥とかそういう分別とか、個々の詳細があったらいいわけなんですけども、それがございませんもんで、一つはそれを含めた中間処理、最終処分を含めてのトン当たりの見積もりをとらさせていただきました。
○議長（
安本美栄子君）
前田孝也さん。
○１６番（
前田孝也君）
５０円単位でこの・・・単価が出てるのに、その詳細がないなんてちょっと、議会議員としてこの廃棄物処理費をチェックしなければいけない立場にある私たちが、その単価の内容をわからずして、どうやってチェックし、予算に賛成、反対っていう決議をするんだろうかと不思議でしようがない。
それともう一つ、この単価に際して非常におもしろい、興味深い資料が私の手元にあります。これは竣工登録工事カルテっていうものなんですけれども、皆さん方、ここにおられるとおり、みんな古い方々ですのでわかると思うんですけど、
ハイトピア伊賀の今の敷地が取り壊される前に産業会館っていう会館がございました。この会館、４階建ての建物でございまして、某工務店がこれを受注し、工事を終わらせております。この質量、要は廃棄物の量なんですけども、6,２７４トンの廃棄物が出ています。
建物を壊して、足場を組んで、防護幕を張って、それで搬入、産廃処理をして、その金額というのは4,４００万でございました。片や廃棄物、このハイトピア、今問題になってるところの異物と言われてるのは、その産業会館の半分ぐらいの数量なんです。
3,６６８トン、約半分ぐらいの産廃量で、かかってる費用が１億５１５万。これはちょっと、２万4,７００の根拠を見させていただかんことには判断ができませんよ、これは。片や半分の廃棄物を出して、それ安定型と管理型の違いっていうふうに、こういうふうになろうと思うんですけれども、ただ普通に考えて、４階建ての建物を完全に壊しを始めて、それには当然コンクリートブレーカーや大型ブレーカー、クレーン、こういった重機まで入れて4,４００万で済んでるんです。ところが、この
ハイトピア伊賀の掘り出し物からは１億５１５万もの相当な、１億５００万のお金が出てるっていうこのものを見比べたときに、私たちが市民にこの単価表を説明するときには、やっぱり２万4,７００円のこの根本になるものをわかっていないと、市民にも説明できないと。こういう状況ですので、これは再度、もう一度中活室へ行って話を聞かせていただきたい。こういうように考えております。
続きまして、３つ目に上げておる駐車場についてお伺いをしときたいと思います。
駐車場周辺については、成瀬平馬屋敷が２０台、旧介護保険ビル４０台、駅前ロータリーが６８台、地下３１台と、１５９台をあてごうております。この１５９台の詳細をお尋ねしたいと思います。これを暫定的に考えてる駐車場、何台あるのか。それから、常にもうほとんど変わらずに、常時使われるという駐車台数っていうのは何台あるのか。
まず一つ、そういう質問にお答えいただきたいのと、２つ目に、１階から３階分については民間部が所有しています。その中で専用部と店舗、こういうふうに分け方も分かれるんでしょうけど、台別として、４階から５階については公的駐車場が調達されてると。この調達の部分で１５９台というふうなのか。民間分の必要台数も入れて考えてるのか。民間の駐車場と公的台数、これの取り扱いというもの、どういうふうに協議をしてるのか。店舗の人たちとしてるのかどうか。そういったものをあわせて、この台数の調整というものをお尋ねしときたい。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
中活推進監。
○
中心市街地活性化推進室市街地活性化推進監（澤井成之君）
２点御質問をいただきました。
駐車場１５９台の詳細についてということで、１点目御質問をいただきました。
再開発ビル関連の常時駐車できる台数といたしまして、地下駐車場が３１台、駅前広場の６８台の合計９９台でございます。しかしながら、駅前広場の６８台分が整備されるまでの間、地下駐車場の３１台分のみとなることから、成瀬平馬屋敷の奥のスペースに約２０台、介護保険ビル跡地に約４０台の計６０台を、これにつきましては暫定的に活用いたしたいと考えております。
２点目の御質問でございまして、１階から３階、民間専用部、営業店舗部分と４階、５階の公的部分の駐車台数の調整はできているのかという御質問でございます。
現在の駐車場計画は、事業について検討段階である平成１６年度におきまして、駐車需要予測をもとに算出をいたしました。商業施設や業務施設などは曜日や時間帯によって多少の変動は生じるものの、駐車需要自体の格差が少ないため、
ハイトピア伊賀の建築物の用途別床面積から発生する需要を予測する駐車原単位による手法を用い、駐車需要予測を行ったところ、一般的なピーク時には平日９０台、休日８７台となりました。なお、この予測につきましては、５階の大会議室を除く４階、５階の伊賀市が所有することとなる区画、及び他の区分所有者が所有する１階、２階、３階の区画も含めて予測をいたしております。この需要予測を踏まえ、会議室等の利用頻度等も考慮した結果、整備台数といたしましては約１００台程度必要であるとの検討結果となっております。しかしながら、多目的大研修室等におけるイベント等が重複する場合などの最大ピーク時には、さらに駐車需要が発生すると見込まれています。しかし、これらにつきましても、本事業による駐車場整備により確保することが望ましいとしながらも、常時ではないこと、事業の採算性を確保する必要があること、周辺に多く所在する民間駐車場の経営を圧迫することがないように、この有効利用も考慮する必要があることなどから、一般的なピーク時の１００台程度の整備が望ましいという結果となっております。以上でございます。
○議長（
安本美栄子君）
前田孝也さん。
○１６番（
前田孝也君）
この駐車場に関してなんですけれども、丸之内ルネサンス計画というのがございました。これはもう１０年ほど前だと思うんです。このここらあたりの駐車場を整備していこうと。真ん中にはせせらぎというのか、川をつくろうとか、そういったいろんな構想があったと思うんですけども、この
ハイトピア伊賀の駐車場に関して、どうしてもそれが必要不可欠な状態になってきてるわけなんですけれども、この丸之内ルネサンス計画っていうのは今どういうようになってるのかお聞かせいただきたいというふうに思います。
それから成瀬平馬屋敷２０台、この利活用、どういうふうな活用を考えてるのか聞かせていただきたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
中活推進監。
○
中心市街地活性化推進室市街地活性化推進監（澤井成之君）
２点お尋ねをいただきました。
中心市街地活性化基本計画の一つである丸之内ルネサンスのことについて、１点お尋ねをいただきました。
丸之内ルネサンス事業につきましては、株式会社まちづくり伊賀上野において実施していただくということになっておりまして、現時点におきましては、まだ整備には至っておりませんが、御努力をいただいてるところでございまして、市としても最大限の支援をしてまいりたいと考えております。
２点目の成瀬平馬屋敷門の修復と補修ちゅうことでよろしかったですか。（「はい」と呼ぶ者あり）申しわけないです。
成瀬平馬屋敷門については、江戸時代に建設された上級武士の長屋門でございまして、城内で建設された唯一現存する長屋門でございます。現在、当市におきまして、ふるさと風景づくり条例第３０条第１項に基づく景観形成対象物に指定しており、大変重要な構造物であるとの認識をいたしております。この長屋門は町歩き観光を促す起点となり得る立地であることから、御寄贈いただくに当たり、今後の利用方法につきましては文化財関係者、観光関係者、商業関係者を初め、広く市民の方々の御意見を伺った上で、保全修景の方法や文化財登録について検討してまいりたいと考えております。以上でございます。
○議長（
安本美栄子君）
前田孝也さん。
○１６番（
前田孝也君）
成瀬平馬屋敷、これは城代家老と言われて、だんじりの最初の表彰を受けたと。こういった長門というのは伊賀市の中で、この上野の中でまだ３つ残ってる、そういう中でも最大級で、この指定文化財に近い文化財の価値を持ってるという、こういう状況も聞かせていただいております。そういう中では、ぜひこれも文化財保護指定をきちんとして、市民の皆さん方の御意見を聞きながら、これはやっていかなきゃいけない。これは重々、そういう内容になろうかと思いますけども、傷みぐあいも非常に激しいものがございますので、文化財としてしっかりと利用し、駐車場として位置づけ、景観を努めていただければと、こういうふうに希望いたします。
それから、ルネサンス計画なんですけども、これはまちづくり伊賀上野で今、棚上げをしてるんですよね、要は。でも私、この計画、本当にすばらしい計画だと思います。このハイトピアを含めた駐車場を整備する、要はまちの真ん中にあいてるわけなんです。そういう中で、このルネサンス計画として集約して、きちんとしましょうという、こういう考え方であったのに、現在はまちづくり上野のほうへ、株式会社ですか、そこへ任せっきりになってしまって、ところがまちづくり上野のほうも、集約能力、それから資産を運用する運用能力、そういったものが兼ね備えて初めてできることでありまして、やはり伊賀市のほうの中で、中活のほうでこれは再度取り組みをしていただきますようにお願いをしたいところでございます。
最後に、市のほうで開発公社がこれを購入するというふうに、こういうふうに説明を受けてるわけなんですけども、ことしでほんまに買い取ることはできるんかどうか。
その見通しだけを簡単に説明いただけますか。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。先議にならない程度で答弁してくださいね。
中活推進監。
○
中心市街地活性化推進室市街地活性化推進監（澤井成之君）
１点御質問をいただきました。市と開発公社が本年度中に購入できるのかちゅう御質問でございます。
成瀬平馬門屋敷の用地取得につきましては、所有者の方の御意向もございまして、本年度中に売買する必要があることから、今年度中に取得ということで考えております。以上でございます。
○議長（
安本美栄子君）
前田孝也さん。
○１６番（
前田孝也君）
ぜひ中活のほうでしっかりとした指揮をとっていただきたいと、こういうように思います。
あわせまして、
校区再編計画に質問を移らせていただきます。
校区再編計画、これは、伊賀市の中で特に人口が減ってまいりまして、少子高齢化を迎え、社会潮流に合わせて、新しい時代にふさわしい教育のあり方を求め、旧上野時代から１８の８小・中、それから８の４中案に取り組んでまいったところでございます。こうした中、現在、上野南中学の校舎と武道館設備等々の検査を目前にいたしまして、平成２４年度開校へ向けて事業を進めておるところであるという、こういう内容は周知するところでもございます。さらには平成２５年度、上野南小学校統合が計画をされまして、もう検討委員会も２回ほど協議を終え、現在協議をしてるところなんですけども、ここへ来て東日本大地震の影響で、被災地中心の予算編成、こういうものが組まれつつあり、国の補助金が危ぶまれてるという、こういう状況も聞かせていただく中で、その動向についてまずお尋ねをしときたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
教育長。
（教育長 味岡一典君登壇）
○教育長（味岡一典君）
まず学校建設に伴う国の財政状況ということでございますけれども、国の交付金であります学校施設環境改善交付金、平成２４年度の文部科学省の財務省に対する概算要求の状況についての、現時点で把握しております範囲内で御説明させていただきたいと思います。
まず公立学校施設整備費の概算要求額の総額とそれに伴う構成比でございますけれども、全国2,３２５億1,６００万円ということで、これをまず１００％といたしますと、これは昨年度より約1,５２０億円程度増額となっておるわけでございますが、その１００に対して、このうち政府の復興の基本方針における東日本大震災復旧復興公立文教施設整備費は約６１％と、１００のうちの６１がそっちのほうへ使われると。
また、公立学校施設整備費の負担金が全体の１５％となっております。したがって、学校建設に係るものとして申請を予定をしております学校施設環境改善交付金につきましては、残りの２４％ということで、このうち公立学校の省エネ機能等の強化と教育環境の改善を対象とする日本再生重点化措置分として１８％となっておるということでございまして、このことから、学校建設の対象となる交付金には全体の６％しかないということでございます。現時点で来年度も非常に厳しい状況が予想されておりますので、この６％をどうとっていくかということが一つの課題になっておりますが、非常に難しい状況が出てるということでございます。以上です。
○議長（
安本美栄子君）
前田孝也さん。
○１６番（
前田孝也君）
今後、６％が課題になると、非常に厳しい動向を今説明をいただきました。学校建設に伴う合併特例債、この補助金が採択されてもされなくても、この適用にはなるのかどうか。このあたりを聞かせていただけますでしょうか。
○議長（
安本美栄子君）
教育長。
○教育長（味岡一典君）
議員お尋ねの件ですけども、補助金が採択されなくても、合併特例債における起債対象範囲であれば適用されるということでございます。
○議長（
安本美栄子君）
前田孝也さん。
○１６番（
前田孝也君）
建設工事事業にかわる補助金、この割合については、工事の充当率が９５％と。一般財源の５％というふうに、こういうように聞かせていただいてるんですけども、私は勘違いしておりまして、国の補助の割合についてはこれから聞かせていただくとして、県の割合はないんですね。（発言する者あり）国のあれだけやけど、説明お願いします。
○議長（
安本美栄子君）
前田孝也さん、質問は具体的にお願いいたします。
○１６番（
前田孝也君）
西部地区小学校における建設事業に係る補助金の割合、これについてお願いします。
○議長（
安本美栄子君）
教育長。
○教育長（味岡一典君）
西部小学校における建設事業におきまして、大規模改造事業としての事業を進めているということでございまして、その場合によります財源の確保でございますが、割合としては、国の補助金として３分の１が交付されます。県としては補助金はございませんので、あとは市単でという形になろうかと、こう思います。
○議長（
安本美栄子君）
前田孝也さん。
○１６番（
前田孝也君）
先ほどから国の動向、こういったものも説明をいただいたわけですけども、非常に厳しい状況、そういった財政状況が伺えるところでございます。そういう中で、西部小学校における開校年度、これに支障を来すこと、これももう避けては通れない状況になってきたと、こういう内容になろうかと思うんですけども、当初予定しておりました平成２５年度開校から、一、二年程度でこれは、事は片つくんでしょうか。
そこらあたりをちょっと聞かせていただけますか。
○議長（
安本美栄子君）
教育長。
○教育長（味岡一典君）
国の動向を御説明したわけでございますが、このような状況の中で、補助金の採択について非常に苦慮をしているところであると。現在のところ、開校年度を２５年度といたしておりますけども、今後の国の動向により延びることがあるということで御理解いただきたい。少なくとも、２５年度が無理だったら、２６年度には必ず開校していきたい。そういうことも絡めて、この前、私、市長と文部科学省へ行って、状況等も説明をしてまいりました。そういう状況で取り組んでおりますので、何としても２６年度には開校したいと、このように思っております。
○議長（
安本美栄子君）
前田孝也さん。
○１６番（
前田孝也君）
次に、国道３６８号線なんですけども、この歩道橋の設置についてお伺いをしときたいと思います。
歩道橋の設置につきましては、三重県伊賀建設事務所からその方向性を示されたところでもございます。できる範囲内でやっていきましょうという、こういう考え方でございました。ところが、やはりこれも財源、東日本大震災による国の通学整備に関する予算づけ、これも危惧されているところで、児童の通学の安心・安全に関して地域住民の不安を払拭するよう、４車線事業にこの歩道橋の設置っていうものを取り組みをお願いしてるとこでございます。
教育委員会の取り組み方と、そして公共事業対策室のこの働きかけ、こういったものについて説明を願います。
○議長（
安本美栄子君）
教育長。
○教育長（味岡一典君）
教育委員会としましては、国道３６８号線関連事業である歩道橋の設置につきましては、平成２４年度開校いたします上野南中学校における通学路として、また２５年、場合によっては２６年度に開校予定されております仮称西部小学校のあの通学路として、特に西部小学校につきましては、この歩道橋が一つの西部小学校の開校につけての合意がなされてたということに関連しまして、非常に重要な要因となっておるわけでございます。したがって、まず学校の通学路として、児童生徒が安全で安心に通学させることが
教育委員会としての最重要課題として位置づけております。したがいまして、歩道橋整備の早期実現に向けて公共事業対策室とともに連携をとりながら、上位機関に強く働きかけ、何とか実現できるように最大限の努力をしていきたいと、このように思っております。
○議長（
安本美栄子君）
前田孝也さん。
○１６番（
前田孝也君）
推進室の、公共事業対策室のほう。
○議長（
安本美栄子君）
産業建設部長。
（
産業建設部長 松本秀喜君登壇）
○
産業建設部長（松本秀喜君）
産業建設部の松本でございます。よろしくお願いいたします。
御質問の歩道橋の設置につきましては、去る１１月の１８日にも関係地域の住民自治協議会さん、あるいはＰＴＡの方々から伊賀建設事務所長のほうへ強く要望をいただいております。今、県といたしましては、児童の皆さんが横断するのに相当な時間を要すること、また関係地域の皆さんの、子供たちを安全に通学させたいと、強い切なる思いを受け、歩道橋の設置に向け検討を始めていただいておるところでございます。市といたしましても、地域の沿線の、地区の代表者で組織していただいてる委員会がございますが、またその委員会とも連携をとりながら、設置に向けて取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（
安本美栄子君）
前田孝也さん。
○１６番（
前田孝也君）
設置に伴うこの取り組みについては、非常に予算が厳しい中では、もう嫌というほど、言って言って、頼んで頼んでということを繰り返さなければいけないという、こんな中でできてくるんじゃないかなというふうに想像しております。ぜひ取り組みをしっかりと、さらにやっていただきますようにお願いを申し上げておきます。
これに関してなんですけれども、歩道橋に際して、信号機の東側で、特に伊賀市の関係する拡幅事業というのが新たに確認されております。この取り組みっていうものをどういうふうに考えてるのか。概略で結構ですんで、ちょっとお示しいただけますか。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
どうぞ、
公共事業対策室長。
（
公共事業対策室長 谷口昌平君登壇）
○
公共事業対策室長（谷口昌平君）
失礼をいたします。公共事業対策室の谷口でございます。
ただいま御質問をいただきました国道３６８号の信号交差点の東側、ここに取りつく市道の山花池尻線、それと山の川を越えております上之庄橋、これにつきましては、橋梁の幅員がかなり狭い上に、国道にクランク状態で取りついてるというようなことから、交差点の部分では国道に入ってくる車両、これと市道で待機する車両との対向がしにくいというような状況にございます。そんなことで、本年６月にも地域の方と歩道橋の設置に関する現地確認を行わさせていただいた際にも、歩行者の安全を確保する面からも、現状の解消に向けた検討の要請といいますか、要望をちょうだいいたしております。この点に関しましては、４車線化事業による交差点計画、また歩道橋の設置計画に関連してくる部分でもございますことから、この交差点計画が検討されていく中で、市として必要な取り組みにつきましては三重県、また地域の皆さんとも協議をしてまいりたいと、そのように考えております。以上でございます。
○議長（
安本美栄子君）
前田孝也さん。
○１６番（
前田孝也君）
歩道橋に際して、これは案件が上がってきてるわけなんです。地区からも相当要望のある内容でございますので、ぜひ取り組みの姿勢を強固にしていただきますようお願いします。
最後に上野西部地区廃校、学校のほうの対策、こういったものについて質問をさせていただきます。
旧島ヶ原中学、東部地区小学校跡地の維持管理の現状についてを、もうこれ時間がございませんので、簡単に説明いただきたいのと、廃校後の利活用の協議は西部地区についてはどういうように進められてるのかというものを簡潔にお願いします。
○議長（
安本美栄子君）
教育長。
○教育長（味岡一典君）
お尋ねの旧島ヶ原中学校と東部地区の小学校といわれる旧府中小学校でございます。
まず島ヶ原中学校校舎につきましては、島ヶ原放課後児童クラブの拠点施設として活用されておるということ。それから、
教育委員会の管理外施設となっております旧府中小学校につきましては、
教育委員会の管理下ですが、校舎棟及び体育館とも何も利活用されていなくて、防犯上の理由から電気のみ通電しているという状況でございます。それから、上野西部地区小学校が開校しますと４つの小学校が廃校となってくるということで、
教育委員会としましては、学校としての使命を終えた後も地域の最も身近で重要な公共財産であることに違いはなく、地域の方々の意向を十分お聞きして、地域のほうでアイデアや提案が優先していくものと考えており、利活用についても検討していくことと考えていきたい。ただ、一つの基本的な方針としましては、地域でまず活用していただけるかどうか。それでなければ民間に貸与、貸すか、あるいは譲渡する、売るというようなこと。それでも何の利活用もできないということであれば、これはもう棄却を、廃棄していかなきゃならない、取り壊していかなきゃならないと、このように考えておるわけでございます。以上です。
○議長（
安本美栄子君）
前田孝也さん。
○１６番（
前田孝也君）
子供たちの声がにぎわった教室、廊下、そして地域活動の拠点の核となっていたこの小学校がなくなっていくこと、廃校に追い込まれていくこと、やっぱり一抹の寂しさを覚えます。こうした中でも再利用を進めていかなければいけない。こういった局面も今現実としてあるわけでございまして、地域でも活発な意見で、どうするかということを協議をしていきたいと、こういうようなもの、各自治区で考えていることではないかと思います。それに際して、やはり行政、
教育委員会のほうでも。こういうふうにするという指導をしっかりとしていただきたくお願いを申し上げまして、
一般質問を終わらせていただきます。
○議長（
安本美栄子君）
これをもって
前田孝也さんの質問を終了いたします。
続いて、質問順位第２番 稲森稔尚さんの質問を許可いたします。
稲森稔尚さん。
（２番 稲森稔尚君登壇）
○２番（稲森稔尚君）
皆さん、お疲れさまです。（笑声）笑ってもらわんでもいいんですけど。こんにちはかおはようございますかわかりにくい時間でもございますので、早速、もう時間もありませんので、
一般質問を始めていきたいと思います。きょうで、２００９年の６月議会で初めて
一般質問をしてからちょうど今回で１０回目となりますので、過去に質問したことも踏まえて、今回は
一般質問をさせていただきたいと思います。
きょう通告をしてありますのが３点、子供・子育て環境の充実について、そして住民自治活動への支援について、そして３番目が上野市駅前再開発ビルの廃棄物処理について、３点であります。
まず１点目の子供・子育て環境の充実について、少子化、高齢社会、そして人口減少社会における子育て支援に対する基本認識について伺います。
我が国の人口は２００５年に１億2,７７０万人を最高に、人口減少社会に突入をしています。高齢化率は戦後上昇を続け、２００５年には高齢化率２５％を超え、超高齢社会と言われるようになりました。その一方で、１５歳から６４歳までの生産年齢人口、ゼロ歳から１４歳までの年少人口は減少を続け、国立社会保障・人口問題研究所の将来推計では、２０２５年の総人口を１億1,９００万人で高齢化率３0.５％、２０５５年には総人口8,９９０万人で高齢化率４0.５％に達するとの予測をしています。伊賀市においては、ことし１１月末現在で９万9,３３６人、高齢化率２6.７％で年少人口割合が１2.７％なんですけれども、２０２５年には人口が８万9,０４３人、高齢化率３3.６％で年少人口割合は9.９％になります。そして２０３５年には８万1,４２６人で年少人口割合が9.６％、高齢化率が３4.５％になるという予測をしています。
戦後の少子化の流れを見てみますと、第１次ベビーブームの出産は第２次ベビーブームをもたらしましたけれども、第２次ベビーブーム世代は第３次ベビーブームをもたらすことはありませんでした。この第２次ベビーブーム世代が３０代であるのはあと５年余りで、子供を持ちたいと思う方々のその望みがかなえられるような政策的な後押しが必要です。また自治体での子育て支援、少子化対策も、伊賀市が県内で最もおくれをとっている子供医療費の無料化やこの後質問をします乳幼児家庭への訪問事業を充実させ、子育て世代の孤立感をなくす取り組みや、保育園、放課後児童クラブの待機児解消など、子育て世代を後押しする特色ある政策によって若い世代の人口流出を防ぎ、若い世代を呼び込むことを強く意識している自治体もあります。さらにインターネット上や情報誌など、自治体の子育て支援策を比較するサイトや特集も組まれ、自治体の子育て支援策によって若い世代みずからが住む自治体を選び、自治体は選ばれる時代になりつつあると言っていいかと思います。伊賀市は、総合計画や次世代育成支援対策地域行動計画に少子化を食いとめるということを掲げています。かつて女性は子供を産む機械だと発言した時代錯誤な閣僚がいましたけれども、産めよふやせよ的な発想ではなく、子供を持ちたいと思う方の望みをかなえ、子供たちが生まれてきて幸せだと思えるような環境、そして若い世代が子育てをするなら伊賀市だと思えるような環境を、どのような特色を出しながら実現していくお考えなのか、市長の基本認識を伺います。
そして、再質問でしようと思っていたこともちょっとあわせてしますけれども、子育ての孤立がもたらす結果の一つとして、伊賀市における児童虐待の実態についても簡単に説明をしていただきたいと思います。以上で１回目の質問といたします。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
市長。
（市長 内保博仁君登壇）
○市長（内保博仁君）
本日、２人目の稲森議員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。
まず、子育て支援に対する市長の基本的な認識はどうかということでのお尋ねでございます。
日本の今後の推計なり、あるいは伊賀市の人口の減少の推計的な数字等、統計数値から稲森議員のほうから御紹介がございました。現在の合併時の１０万の人口から８万台の人口に、いずれ近い将来、伊賀市も推移をいたしてまいります。そんな中で、次の世代を担う子供の育成ということにつきましては、市の大きな課題でもございます。したがいまして、伊賀市におきましても、先ほど御紹介のありました「輝け いがっ子応援プラン」ということで、伊賀市の次世代育成支援対策地域行動計画ということで掲げまして、この行動計画の中に今後伊賀市が取り組んでいく子育ての方向性を示させていただいておるところでございまして、先ほどから議員のほうからお話の市としての方向性についても、この行動計画に詳しく掲げさせていただいておるところでございます。
また一方では、社会を見ますと、最近の新聞報道等もごらんいただいておるとおりでございまして、社会情勢は無差別な傷害、特に幼い少女に対する傷害事件も最近報道されております。こんな社会状況を私たちもやっぱり一つの現実として受けとめる中で、子育てにつきましても、家庭、地域、行政、これらがそれぞれ役割分担をしながら、子供たちが住みやすい、あるいは子育てのしやすい、そんな伊賀市のまちづくりが必要であるというふうに考えさせていただいておるところでございます。いろんな施策につきましては、可能な限り国の施策を利用させていただいておりますが、市単独の施策につきましても、さらにいろいろ御意見を賜りながら、必要なものについてはしっかり取り組んでまいりたいと思っておりますので、またひとつよろしくお願いを申し上げます。
○議長（
安本美栄子君）
続いて答弁願います。
健康福祉部長。
（
健康福祉部長 増田基生君登壇）
○
健康福祉部長（増田基生君）
おはようございます。健康福祉部の増田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
先ほど稲森議員さんからおっしゃっていただいた・・・・少子高齢化社会、子供を持ちたい生活環境の整備だとか少子化を食いとめる、また、子供たちが生まれてきて幸せだなというような思いを持てる環境整備というようなことで、先ほど市長から申し上げました「輝け いがっ子応援プラン」という計画を推進していくということが前提で、先ほど言いました子供を産み育てやすい環境づくりということを大きな目標といたしまして、こんにちは赤ちゃん訪問事業とか放課後児童クラブ、子育て支援センターなどの事業を続けているわけでございます。今後も子育て家庭のニーズに合ったやっぱり声を聞きながら、その社会に応じた保護者のニーズに合った事業を展開したいというふうには考えておりますので、よろしく御理解いただきますようお願い申し上げます。（「児童虐待の数」と呼ぶ者あり）
申しわけないです。児童の虐待につきましては、数値的なものといたしましては、平成２１年度が６９件、２２年度が７５件、今年度４月から１０月末まででは４０件というふうな件数が報告をされております。以上でございます。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
いろいろ御答弁いただきましてありがとうございました。
それで、子育てを孤立化していくことを防ぐための取り組みとして、伊賀市としてこんにちは赤ちゃん訪問事業、おおむね生後４カ月までの家庭を全戸訪問ということを実施されてまして、これは、２００８年に児童福祉法の一部改正で市町村の努力義務というふうにもなっているかと思うんですけれども、そこでまず４点伺います。
１点目は、こんにちは赤ちゃん訪問事業の内容と目的を簡単に説明してください。
それから２点目は、対象者の把握網羅をどのようにされていますか。そして３点目は、訪問拒否された場合の対応。４点目は、ハイリスク家庭の見きわめとその後の情報共有、対応策をどのようにされてますか。簡単で結構ですので、お答えください。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
健康福祉部長。
○
健康福祉部長（増田基生君）
お尋ねのこんにちは赤ちゃん訪問事業の目的と内容ということでございます。
これは、平成２０年１月から実施をさせていただいております。平成２０年度の訪問率は９3.２％で、２２年度は９5.７％というふうに上昇いたしております。
内容でございますが、訪問させていただいて、身体測定やら発達状況の確認、母子保健事業や育児サービスの御案内、お母さん方の訪問した際の困り事への対応、そしてブックスタート事業としての絵本をお渡しをいたしまして、絵本を通じた赤ちゃんとの触れ合いについてお話をさせていただいているというような状況でございます。
対象者でございますが、健診で以前、１歳６カ月の児童健診の際に病院等で健診を済ませている、そういった方々、お子さんがいるために、ブックスタートについては渡せないというようなことから、こんにちは赤ちゃん訪問について、併用して事業をさせていただいているというようなことで、拒否されている家庭も当然ございます。
そういった方は、何度も御理解をいただくために訪問活動をさせていただいているというようなことでございます。
そして、そうした、始まりではなくて、やっぱり継続していくということが重要かなと思います。何度か訪問したときと、たびたび訪問した際のお母さん方の困り事っちゅうのはやっぱり変わってくるのかなと思うので、そういうのをいち早く察知いたして、御相談に乗らせていただいて、その対応をさせていただくと。要は、早期にやっぱり問題解決するための策として、常に訪問活動をさせていただいているというような状況でございます。以上です。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
ありがとうございます。
この訪問事業、長年続けてきて、やっぱり行政としても、数字的な部分でなしに、子育て世代が抱えてる実態とかを具体的につかんでこられたかなと思うんですけども、そういうこの訪問事業を続けていく中で浮かび上がってきた、伊賀市の子育て世代が抱えている問題点なんかありましたら御答弁いただきたいんですけども。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
健康推進課長。
（
健康推進課長 入本 理君登壇）
○
健康推進課長（入本 理君）
健康推進課の入本と申します。よろしくお願いいたします。
今、稲森議員さんから御質問のありました、このこんにちは赤ちゃん訪問事業を始めまして見えてきた若い世代の御家庭の問題と申しますと、やはり伊賀市におきましては、比較的外国の方が非常に多うお見えになります。そういうことで、御出産されてもなかなか言葉が通じず、妊娠されてから出産までのいろんな行政ができることについてなかなか情報が入ってこない等の問題が生じております。その点を適切に対処するために、家庭訪問のとき等々には通訳の方をつけるなど、また、予防接種等々とか母子保健事業の案内につきましては通訳、翻訳をして対処をさせていただいていると、そういうふうな状況でございます。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
この訪問事業を通じて行政自身がそういう現場の実態をつかまれるということ自体に、この訪問事業の意義があるんだなというふうに思っているわけなんですけれども、この行政と子育て世代との接点なんですけれども、特に保育園に入るまでの間にたくさんの途切れの部分があることに気がつくわけなんですけれども、特にこの乳幼児健診等によって行政と子育て世代が直接接点を持つ機会というのは４カ月健診から１０カ月健診、そしてその次は１歳６カ月健診で、その後は３歳児健診というふうになるわけなんですけれども、なれない子育て世代が孤立していく機会というのが大変乏しくなっておりますし、先ほど
健康福祉部長は、子育て世代の悩みが変わってくるということと、継続して支援していくということが必要だというふうにおっしゃいましたけども、この全戸訪問事業を繰り返し実施することが必要だと思うんですけれども、その点についてお考えはいかがでしょうか。
○議長（
安本美栄子君）
健康福祉部長。
○
健康福祉部長（増田基生君）
子育てをしている中で、孤独感というのも当然出てくるだろうと思うんです。それではやはり、先ほど申し上げたとおり、その方々のニーズっていうんですか、それに応じた訪問回数で、必要に応じた訪問、これは続けていかなけりゃならないというふうには考えております。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
では、そのこんにちは赤ちゃん訪問とブックスタート、絵本を配る事業を同時に実施されている理由はなぜですか。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
健康福祉部長。
○
健康福祉部長（増田基生君）
先ほど申し上げましたブックスタート事業という事業の内容からいくと、絵本をお渡しをさせていただいて、お母さん方に、お子さんに対してこういう形で、指導も含めてじっくり話し合う時間というのが必要なんです。こんにちは赤ちゃん訪問、これは既にもうやっておると。その中でいろんな悩み事も聞きながら、その一つとしてサービスの内容も御案内申し上げながら、全般的な悩み事というのは聞かせていただかなと思うんです。ただブックスタート事業だけで訪問するということではなくて、生活の様式だとか悩み事とか、少し困ってる状況を全体的に把握した中の一つで、お母さん、これはどうですかというふうにお勧めをさせていただいて、効率よく訪問させていただいているというような状況でございます。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
本当、ブックスタートの意義ですけれども、単純に絵本を配るだけの事業ではなく、実際に訪問率の向上にもつながっているっていうふうなことを聞いてますし、こういう行政と子育て世代とのコミュニケーションをとりやすくするようなツールとして本当に大事だなというふうには思っています。ただ、今、昨今ばらまき型の事業が本当に忌み嫌われる時代でもありまして、あらぬ誤解をかけられかねないと思うんですね。
この今、外部からの例えば事業仕分けとかやっていますけれども、外部の視点で、伊賀市で行われていることを知らずに評価を受けるっていうこともされるような時代ですから、もっと特色を出していく必要があるかと思ってるんですよ。先ほど申し上げた乳幼児健診の間にすき間がある、途切れがあるっていうふうに言いましたけれども、例えば１歳のときに再度訪問をするとか、絵本を持って訪問事業を実施するとか、そういう拡充につながることはできないかっていうことをお聞きしているんですけども、いかがですか。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
健康福祉部長。
○
健康福祉部長（増田基生君）
その御質問の件につきましては、今後考えていきたいというように考えます。
○議長（
安本美栄子君）
健康推進課長、補足答弁ございますか。どうぞ。
○
健康推進課長（入本 理君）
済みません。ちょっと補足説明になるんですけれども、ブックスタート事業につきましては、できるだけ早く始めたほうが情操教育に役立つというふうに考えられておりますので、何らかの形でかかわってはいきたいと思うんですけれども、ブックスタート事業につきましては、こんにちは赤ちゃん訪問で併用してやっていきたいというふうに、このように考えておりますので、よろしく御理解賜りたいと……。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
この赤ちゃん訪問事業が大変充実して、先進的に取り組んでいる事例として、どこか県内で御存じな自治体がありましたらお答えいただきたいんですけども。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
おわかりいただけますか。
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
もし研究されてたらうれしいなという思いで聞いたんですけれども、三重県のいなべ市なんですけれども、人口４万5,０００人ほどのまちで、行政の保健や福祉にかかわる保健師さんとか保育士さんが現場へ出られて、訪問事業を繰り返しやって、次の子育て支援につないでるっていう事例があるんですね。このいなべ市がやっていることは、生後２カ月から３カ月の間に保健師による訪問をして、それから６カ月のときに子育て支援センター、ここは正職の保育士さんが子育て支援センターにおられて、現場へ出ていかれるっていうことをやっていたり、１歳のときに１歳おめでとう訪問ということをやって、着実に途切れがないようにやっていると。子育て世代の不安を解消していくっていうだけではなく、本当に待ちの姿勢ではなく攻めの姿勢で、冒頭申し上げましたように、子育て支援、自治体が選ばれる時代だからこそ、こういう特色を出してやっているところもあるんですけれども、そういう事例をぜひ研究をしていっていただきたいと思うんですけども、いかがですか。答弁いただけますか。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
健康福祉部長。
○
健康福祉部長（増田基生君）
先ほど稲森議員さんの御質問では、他市でブックスタート事業の件でお尋ねだったでしょうか。赤ちゃん訪問なんでしょうか。（発言する者あり）申しわけないです。
当然、訪問活動を中心に、やはり家庭へ入らせていただいて、先ほども少しおっしゃっていただいた途切れないという部分では、きめ細かな支援と御相談というふうなことでは、しっかりとやっていきたいというふうに考えております。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
ただ、この充実と、拡充ということを言っても、やっぱりどういう人材が、実際に出かけていく人材の確保っていうこともなかなか伊賀市では難しいんではないかと思うんですけれども、今のお話も聞かせてもらっていて、専門職である保健師さんの役割っていうのが本当に大事だなっていうふうに思ったんですけれども、保健師さんが果たすべき役割っていうのは、今後の高齢化の進行ですとか、日ごろここでもお話ししてます自殺対策の問題も社会的に大きな問題ですし、今、伊賀市には１９人の保健師さんしかいないっていうことなんですけれども、今後高齢者から子供、あるいは自殺対策っていうことも含めて、この見込まれるニーズっていうのは当然増大していくかと思うんですけども、それに対応できる保健師さんの体制なのか、専門職の体制なのかっていうことを、
健康福祉部長のお考えを端的に伺いたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
健康福祉部長。
○
健康福祉部長（増田基生君）
やはり心配事とか、いろんな専門的な知識を有している専門職員が必要だというふうに考えております。保健師さんの役割も近年多岐にわたって、お子さんからお年寄りまで、保健の部分、健康づくりの部分、いろいろと担っていただいております。ただ、人材的には、保健師さんが業務からいくと少ないというふうに私自身は思っておるので、やはりこれから高齢化に向けては、そういった部分も必要な人材の一つでございますので、何とか人材確保に努めたいというふうに考えております。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
ぜひ、今おっしゃられた人材確保に努めたいっていうより、努めるような行動を起こしていただきたいなと思います。そして、本当にいろんなつかまれてきた情報をしっかり蓄積して、今後の子育て支援や育児に向けたサービスの拡充に努めていっていただきたいと。これは要望しておきます。
そして次に、４番目の乳幼児と年長児童との触れ合いについてということで通告をしてあります。
この年長児童っていうのは１８歳までの児童のことを言って、伊賀市では中学生を指すつもりで通告をしてあるんですけれども、この乳幼児と中学生の触れ合いが、将来子育てをする世代を育てていくという意味で重要だと思うんですけれども、そして子育てをしていく世代の子育てに対する親近感ですとか、あるいは将来的に児童虐待につながらなくなったっていうデータもあるかと思うんですけれども、こういう学校現場との育児に対する距離を縮めていくといいますか、子育て世代を育てていくための取り組みっていうのをどういうことをお考えなのか答弁いただきたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
教育長。
（教育長 味岡一典君登壇）
○教育長（味岡一典君）
年長児童、１８歳までということでございますが、中学生、特に、と乳幼児との触れ合いっていうの、これまでも伊賀市の学校ではキャリア教育の一環として、保育園を訪問して、子供たちが保育に参画するというようなことの取り組みはやっておりましたが、このたび、今回の中学校の学習指導要領が改訂がされまして、技術・家庭科の中の家庭分野のＡ、家族・家庭と子どもの成長というところがあります。そこでは、少子高齢化等に対応する観点から、家族と家庭に関する教育を一層充実するっていうことがポイントとして上げられておりまして、乳幼児との触れ合いに関する内容が必須化をされてきたという状況でございます。
伊賀市ではこういう学習指導要領が来年度から実施されるわけですけども、もう既に移行措置の段階として、これは現実に実施をしております。そういう中において、そのねらいに沿って、全中学校において教育課程の中に位置づけた体験活動として、保育所・園での触れ合い等を中心とした学習を展開しておりまして、その中で幼児の発達と生活の特徴を知り、子供が育つ環境としての家族の役割について理解することとか、幼児の観察や遊び道具の製作などの活動を通して幼児の遊びの意義について理解させること。それから、幼児と触れ合うなどの活動を通して幼児への関心を深め、かかわり方を工夫できること。それから、家族または幼児の生活に関心を持ち、課題を持って家族関係または幼児の生活について工夫し、計画を立てて実践できることというような内容でもって現在実施しておりまして、具体的には一つの崇広中学校の例でございますけれども、この１１月の１０日に３年２組が３１名、１１月１１日に３年１組が３１名、１１月１４日に３年３組が３１名、１１月１５日に３年４組が３２名が曙保育園、それからひかり保育園を訪問しまして、そういう一つの幼児との触れ合い体験を行っております。そういう中で、子供たちは非常にやはり強烈な一つの心証を持って帰ってきております。一つの例としまして、きょう保育実習を終えて、とても楽しかったなと思いました。きっとずっと一緒にいたら楽しいことばかりではないし、疲れることもあります。いつかきょうの経験が少しでも生かせられたらいいなと思いましたという男性生徒の感想、まだたくさん感想あるんですけどもね。そういうことを実践しておりますから、そういうことで御理解いただきたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
本当に子育ては、僕も経験はないんですけれども、赤ちゃん見て、かわいいだけではいかないよっていうことをわかったっていう今の感想は本当に印象的でしたので、今後も進んでいっていただきたいと思います。
それから、次行きたいと思います。
放課後の居場所づくりについてということで、これまで過去に恐らく３回、放課後の子供の居場所づくりが伊賀市ではなかなか進んでいないんではないかというふうな質問をしてきたと思います。そしてその一つが旧伊賀町の西柘植地区だと思うんですけれども、
教育委員会で取り組んでいる放課後子ども教室の設置に向けて、保護者の強い要望があって、そして地域でも自治協さんを中心に、退職した教員の方なんかが、この放課後子ども教室の事業をやっていきたいけれども設置する場所がない、学校の校舎をなかなか使えないもんなのかというふうなことをここでもお話ししてきて、その調整にどうか当たっていただきたいっていうふうにお願いしてきたわけなんですけれども、その後設置に向けてどのような取り組みを行ってこられましたか。お答えいただきたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
事務局長。
（
教育委員会事務局長 前田明伸君登壇）
○
教育委員会事務局長（前田明伸君）
先ほどお尋ねがございました西柘植小学校区におけます放課後子ども教室の開設につきまして、以前より強い地元の御要望をいただいております。こうした地元からの強い要望におこたえするため、次年度の開設を目指し、活動場所として西柘植小学校の校舎の一角が安全に利用できるように、今調整を図っております。なお、本事業につきましては地域の方々の協力により実施されるものでありますので、地域の方々に声かけをいただき、コーディネーターや学習アドバイザー、安全管理員として子供たちにかかわっていただける方を募っていただくということなど、今開設の準備を進めておるところでございます。以上でございます。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
具体的な動きが今後進んでいくということですので、具体化に向けた取り組みを進めていっていただきたいというふうに思いますし、調整に当たられたことを本当に感謝いたします。
そのこととは別に、ただ放課後子どもプランということについては、もう少しこの伊賀市の中でも議論をしていかなければいけないというふうに思っています。
２００７年に文部科学省が全国に放課後子どもプランの策定を呼びかけて、文部科学省が進めておりますこの全児童を対象にした放課後子ども教室推進事業と厚生労働省の保護者の就労支援や留守宅や、あるいはおおむね小学校３年生までとされている放課後児童健全育成事業なんですけれども、これを連携、あるいは一体的に実施するというふうにされていますが、伊賀市においてどのように一体的に取り組まれているか。
連携して取り組まれているか。そして、伊賀市においてこの２つの事業の違いは明確になっているのかどうか。お答えをいただきたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
事務局長。
○
教育委員会事務局長（前田明伸君）
先ほど御質問の内容にもございましたように、この放課後児童クラブにつきましては厚生労働省の所管ということで、その制度がございますし、また放課後子ども教室については文部科学省の所管ということでございます。
その中での違いでございますけども、保護者から利用料をいただき、専任の指導者が出欠を確認し保育や指導を行う、おおむね１０歳未満の放課後児童クラブ、また、登録制ではございますが、すべての児童が対象となり、地域参加の社会教育事業で、出入りが自由といいますか、自由に参加いただける。また、利用料に関しましても無料であるということ。そして、安全管理員や学習アドバイザーなど地域の方のボランティアの方が多く参加していただけるこの放課後子ども教室、そのような形の中での運営が全く違っておるという内容でございます。このような違いの中で、お互いが連携をもってこの事業を進めていくという中では、私どものほうとしましては伊賀市放課後子どもプラン施策検討委員会というものを設置しておりまして、その中で放課後児童クラブの代表の方、また放課後子ども教室の代表の方、その他いろんな方の御意見をいただきまして、お互い連携をもって子供たちの居場所づくりというものを進めていくよう検討していっておるというのが状態でございます。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
この制度的な違いは、今御説明されたとおり理解しているところなんですけれども、国が示している方針の中でよくわからない部分があるんですけども、この連携っていうことと一体化っていうことは、これ全く違うことだと思うんですけれども、伊賀市としてはこの放課後児童クラブと子ども教室を、じゃあ連携と一体化っていうことでいえば、どっちを選択するかっていったらおかしいですけど、とるのか。それと、その違うものをどのように整備をしていくか。具体的にお聞かせいただきたいと思うんですけども。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
事務局長。
○
教育委員会事務局長（前田明伸君）
一体化という話ですけども、まさしくその２つの事業を一つの場所で、一つの時間帯でというようなことでございますけども、そこにつきましては、現在２つの運用ということでやっております。また連携の分につきましては、例えばでございますけども、利用される方の時間帯、それをうまく調整しまして、ある部分、放課後児童クラブから時間的にもう少し子供さんの居場所づくりが欲しいとした場合につきましては放課後子ども教室を利用していただくなど、お互いに連携をもって進めていくというような形であろうかと思っております。そのような中で、私どもとしては、この連携を模索する、つまりその方法を考えていくということで、放課後子どもプラン施策検討委員会の中でもこの協議をしておるということでございます。以上でございます。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
ありがとうございます。
その２つの事業の違いなんですけれども、じゃあ、保護者の方にとってはどのように受けとめられているかなっていうことをもう少し考える必要があるかなと思うんですけれども、先ほど、放課後子ども教室の設置に当たって、放課後子ども教室と児童クラブの違いを説明した上で保護者の方にアンケートをとってるんですけれども、その中で７６世帯の方にアンケートをとって、西柘植地区なんですけれども、利用したい、曜日等が合えば利用したいということを合わせて５２世帯が利用したいだったんですけども、常に保護者がいない家庭っていうのはそのうち２３世帯あって、自由記述のところを見てみますと、来年から１年生になりますが、帰宅時だれもいないため、大変不安です。週２回でもいいので、ぜひ子ども教室を開設してくださいっていう意見や、それから、小１の子は放課後児童クラブがないため、他の小学校区に行ってますけれども、大変不便で、子供の知らない場所、知らない子ばかりの環境で、余り行きたがりませんというふうな声もあるんですよ。さっきおっしゃられた全児童を対象とした放課後子ども教室で、本来児童クラブが対応すべき、今の話だったらニーズだと思うんですけども、本当にそのニーズを放課後子ども教室っていう部分で対応し切れるものなのかどうか。お考えお聞かせいただきたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
事務局長。
○
教育委員会事務局長（前田明伸君）
先ほど、地域の方々のボランティア、安全管理員や学習アドバイザー等中心になって、その放課後子ども教室を運営しておるということでございました。そのことが子ども教室の基本でございます。そんな中で先ほどのいろんな方々のニーズがあるわけでございますけれども、当然基盤となります運営の主体である内容が、これらの方々のお考えによって運営されているということでございます。そのことで私どもは居場所づくりを進めているということでございます。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
これも国から示されてきたもので、大変伊賀市としても苦慮されていることは十分推測はできるんですけれども、この放課後子ども教室と児童クラブの競合ということもあるふうに聞いてますし、この放課後児童クラブや放課後の子供のあり方の問題を考えていくときに、まず今、先ほど保護者が考えてるようなニーズがあることを踏まえれば、この放課後児童クラブをまずセーフティーネットだと位置づけた上で、特色ある子ども教室をやっぱりつくっていくべきなんかなというふうな、自分なりに考えてたわけなんですけれども、まず放課後児童クラブの整備っていうことを先に優先的に取り組んでいくのか。あるいは、また別の整備に当たっての考え方があるのか。このセーフティーネットという考え方について、
健康福祉部長、どのように思われますか。
○議長（
安本美栄子君）
健康福祉部長。
○
健康福祉部長（増田基生君）
健康福祉部といたしましては、現在、放課後児童クラブ、市内で１５カ所させていただいてます。やはりこの１５で十分だというふうには考えておりません。今の子ども教室との関係は、やはり対象年齢が現在違っております。放課後児童クラブはおおむね小学校３年、低学年。それと施設的な問題もございます。ですので、健康福祉部としては、放課後児童クラブは地域の方々のニーズに合って、国あたりの基準では校区に１カ所というようなことではございますが、それに決してこだわらずに、やはり必要な児童クラブ、当然親御さんの就労支援にもつながりますので、そういった部分をきっちりと見きわめて、充実に向けて進めたいというふうには考えております。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
それでは、今後の検討課題になったらいいなというふうに思ってるんですけれども、この放課後児童クラブと放課後子ども教室をともに
教育委員会等で所管をしていくっていうことは検討できないものなんでしょうか。
○議長（
安本美栄子君）
教育長。
○教育長（味岡一典君）
教育委員会では、そういうことはちょっと検討したくないと。現時点では２つの制度があって、それをやっぱり一本化していくちゅうのはどう考えても無理なんです。
したがって、現在なるべく教室もクラブもたくさん開設されて、保護者の方がそれを選択できるというような、体制の選択肢をたくさんつくることが大事だと思いますんですけど。あんまり無理をすると不自然なもんになってきますんで、ですから私どもの考え方としては、やはりそれぞれクラブと教室があちこちにあって、それを自由に選択できると。こういうような発想が一番いいんじゃないかなというのが考え方でございます。以上です。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
県内でも津市が
教育委員会でやられてるっていうことなんで、また研究をしていっていただきたいと思うんですけども、この所管が２つにまたがっていることで何か困難を感じておられるようなことが健康福祉部でありましたら、御答弁いただきたいんですけど。
○議長（
安本美栄子君）
健康福祉部長。
○
健康福祉部長（増田基生君）
先ほども申し上げましたが、やはり対象年齢が違うということと、やはり年齢層に応じた事業の展開、活動等も当然やっておりますので、今現在では支障はないというふうには考えております。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
十分放課後子どもプランの検討委員会で検討していただきたいなと思うんですけれども、この検討委員会もこの１年間開かれてないようなんですけれども、ぜひ十分連携を図って、検討を進めていっていただきたいと思います。
それから、もう時間がなくなってきましたけれども、１点だけ、公園遊具についてこれまで質問してきましたけれども、自治会が設置管理する公園遊具について市長は調査をするっていうふうにおっしゃっていましたけれども、あれから２年たって、どういう調査をされて、そして、今後地域への支援や情報提供をどのように考えておられるのか。身近な遊び場を守っていくためにお考えがありましたら、簡単で結構ですので、御答弁いただきたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
調整監。
（
人権生活環境部住民生活調整監 植田美由喜君登壇）
○
人権生活環境部住民生活調整監（植田美由喜君）
自治会が管理している公園でございますが、調査をさせていただきました。自治会が管理している公園の数は約１００カ所、それと住民自治協議会では１カ所ございます。そのうち遊具を設置しているところは５５カ所で、現在遊具の点検や修理の判断は各自治会などがみずから行われておりますが、点検につきましても、みずから行われているところ、業者に委託されて行われているところがございます。一部未実施の地区もございますので、今後さらに点検の必要性や管理責任について、また点検業者や修理の情報を関係部門から集め、各地区へ情報提供させていただき、利用される方が安心して御利用いただけるように努めてまいりたいと思っております。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
このことについても、お隣の甲賀市さんが、自治会が独自に設置している公園について台帳を整備して把握をされているっていう事例や、お隣の亀山市さんは自治会が独自に設置した遊具に対する助成制度も設けておりますので、その辺も研究を進めていっていただきたいと思います。
それから２番目の住民自治活動への支援ということで伺います。
通告をしてあります３点のうち、まず地域包括交付金の選択業務についてということ、２番目から伺っていきます。
この地域包括交付金の選択業務、ことしから始まりました大きな自治組織のあり方の中で変わった変更点なんですけれども、地域包括交付金は、これまで自治会を通じて支払われていた自治振興経費などにかかわる部分が包括交付金化されたわけなんですけれども、さらに、平成２４年度以降に地域に選択をしていただく業務が包括交付金化されるというふうなことを地域でも繰り返し説明をされていたと思うんですけれども、それぞれの補助金等の洗い出し作業についての進捗状況を伺います。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
企画総務部長。
（
企画総務部長 西岡幸彦君登壇）
○
企画総務部長（西岡幸彦君）
失礼します。昨年、補助金等の見直しに関する方針というのを出しまして、その中で現在、１個１個洗い出しをしております。その中で、補助金の見直しの観点から、地域包括交付金につきましては総務、企画、財政、それから市民活動推進室等で協議をいたしまして、今後検討してまいりたいというふうに考えていると。現在、その１個１個の洗い出しをしているところでございます。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
このことについては、昨年の９月、１０月、そして１２月と１月に１１会場を２回回るという説明をされていて、こういうイメージ図の中にも、こういう変化がありますよ、２３年度からこの包括交付金が始まって、２４年度以降はこういう、行政で選択をしていただく業務を整理して包括交付金に含めていきますというふうな説明、２４年度以降っていうふうな説明をされていて、これは一体いつになったら始まるのかなっていうふうな声があるんですよ。今のこの１次の分、自治振興経費の包括交付金化の部分だったら、ほとんどが人件費に消えてしまって、自治協さんの活性化につながっていないのではないかっていうのが地域の声なんですよ。市長として、これ任期中に道筋をつけていただきたいと思うんですけども、市長の考え方をお聞かせください。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
市長。
（市長 内保博仁君登壇）
○市長（内保博仁君）
２３年度から、一括交付金ということで新しく交付金制度を取り入れました。自治協には、いろんな取り組みをどんどんと進めていただいておる自治協もございますし、なかなか自治協としての本来的な活動に結びつかない、もう少し育成が必要な自治協もございます。そんな中で、さらに地域で選択いただいて、その地域で取り組んでいただく事業に対する今後の市の取り組みにつきまして、先ほども担当のほうから申しましたように、２次の今見直しを進めておるということで、実施時期についてはまだ確定はいたしておりませんが、そろいました部分から適時実施をいたしてまいりたいと、こんなふうに考えております。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
事業等の洗い出しについて、もう少しスピードアップをして取り組んでいっていただきたいと思います。
それから、３番目の住民自治協議会が持っている非常に大事な権能が同意権であるというふうに思います。この同意権について、先日も自治基本条例の見直しの中で説明があったわけなんですけれども、この同意の対象です。市の運営するし尿処理、ごみ処理、保育園、病院、幼稚園、小・中学校、地区市民センター、公民館、消防分署の施設の設置という文言があります。この今申し上げた施設を地域の中に設立する場合は住民自治協議会の同意を必要とするということだと思うんですけれども、これ設置というふうになっているんですけれども、廃止ということも盛り込むべきではないでしょうか。
○議長（
安本美栄子君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（西岡幸彦君）
失礼します。伊賀市自治基本条例の第２６条第３項で、住民自治協議会の同意を必要とする市の事務については市長が別に定めると、こういう規定になっておりますので、現在自治基本条例の見直しにあわせまして、住民自治協議会の同意事務に関する規則案を作成をいたしております。先ほど第２条の中身につきましては、議員さんのほうから御説明のあったとおりでございます。
お尋ねのありました施設の廃止等の同意でございますが、廃止する施設の内容によりましては、当該地域におきまして住民サービスの低下につながるものもないとは申し上げられませんが、規則案の検討の中で、施設の老朽化により緊急に施設を廃止する必要がある場合、また、厳しい財政運営の中で、行財政改革を進めていく中で施設の統廃合を進めていくなどを想定いたしまして、施設の設置、新設のみを同意事務の対象としたわけでございます。しかし、施設を廃止する場合につきましても、施設周辺にお住まいの市民の皆様への影響等が多々あるわけでございます。当該地区の御理解をいただくために、当然十分な説明責任を果たす必要があるというふうにも考えております。その２条の２項に、市長が個別に判断することも規定をいたしております。
また、現在自治基本条例の見直し案や規則案につきまして、議会の皆様へもその案を御提示させていただいたところでございます。今後につきましては、住民自治協議会の代表の皆様方を対象といたしました説明会も開催させていく予定で進めておりますので、それぞれの意見を踏まえまして、この規則案について検討させていただきたい。
このように思ってます。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
答弁書を読むんではなく、答弁をしていただきたいと思います。もう時間も、申しわけないんですけど、限られております。行革を進めたいから明文化しないんだというふうな今御説明があったと思うんですけど、これはおかしいと思います。行政としての住民への説明責任というのを全く感じておられないんではないかなって言わざるを得ないと思うんですけど、そして、住民が行政をコントロールして住民の権利を守っていくっていう市の憲法たる性質っていうものをどのように考えているのかっていうことを、市長でよろしいですか、市長お答えいただきたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
市長。
（市長 内保博仁君登壇）
○市長（内保博仁君）
ちょっと今の部長のほうの答弁ですが、今回の条例なり、あるいは新しい規則のことにつきましては、一応案としてつくりましたので、いろんな御意見あると思いますので、中身を議論いただく中で、議員の指摘していただいておる廃止も重要な項目だというふうに受けとめさせていただいております。そういうことでお願いします。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
じゃあ、そのいろんな議論をしていく中で、パブリックコメントを実施してくれますね。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
市長。
（市長 内保博仁君登壇）
○市長（内保博仁君）
議案としてお願いさせていただくときに、この修正案についての御審議も議会のほうでお願いいたしますし、一定御理解いただきましたら、パブリックコメント等も実施させていただきたいと思っております。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
わかりました。本当に住民参加でこの自治基本条例の見直しなり、自治組織のあり方っていうことを真剣に全庁で考えていっていただきたい。庁内連携して考えていっていただきたいと思います。
それでは次、３点目に行きますけれども、ことし３月に発見されました上野市駅前再開発ビルでの
産業廃棄物まじり土の撤去に当たってなんですけれども、発見からきょうに至るまで、すべて適法に行われたというふうな認識はありますか。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
市長。
（市長 内保博仁君登壇）
○市長（内保博仁君）
手続として適法であったかどうかということについては、いろいろ御見解もあろうと思いますが、今日までこうせざるを得ない状況であったと私自身は受けとめております。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
じゃあ、端的に伺いますけれども、この点については、総務省に聞いても県に聞いても、適切ではないというふうな答えだったんですね。特に仮契約がない段階で土砂を撤去する。これは一体どういう権力や権限に基づいてなされた行為なのか、説明していただけますか。
○議長（
安本美栄子君）
市長。
（市長 内保博仁君登壇）
○市長（内保博仁君）
時間がございませんので、詳しい議論ができませんけども、今回の仮契約の中身をひとつ十分に御検討いただく中で、仮契約によって工事を進めなければならない状況であったということについての御理解をいただきたいということで、これまでからも説明をさせていただいておるところでございます。判例等も見させていただきながら、何とかこの件について処理をいたしたいということで手続をしておるところでございます。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
ただ、仮契約以前に既に撤去をしていたっていう事実があるわけじゃないですか。
その点についてどうなんですか。
○議長（
安本美栄子君）
市長。
（市長 内保博仁君登壇）
○市長（内保博仁君）
事業者の責任として、
産業廃棄物が発現されたときには適切な処理をしなければならない。さらに、先ほども申し上げたいろんな、それには要件がございますので、時間があれば詳しく申し上げますけれども、時間がございませんので省略をさせていただきますけれども、今回はこうした状況をとらざるを得なかったということで御理解をいただきたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
稲森稔尚さん。
○２番（稲森稔尚君）
もう時間がなくなってきましたので、一つの判例では、この仮契約っていうのは予約にすぎないという考え方があります。そして、議会の議決を得られないことに確定すれば、当然予約は無効になる趣旨の予約であると解されている。これは、大阪高裁の昭和５９年１０月２６日の判決などもあります。これについてはまた今後も議会の中で議論をしていく必要がありますし、こういう総務省もびっくり、県もびっくりな状況の中でのこういうやり方っていうのは本当にひどいなというふうに申し上げて、こういう一回否決されて確定をした案件については再び提案するべきではないっていうことを申し上げて、私の質問を終わります。
○議長（
安本美栄子君）
これをもって稲森稔尚さんの質問を終了いたします。
会議の途中でございますけれども、午さんのため休憩といたします。再開時間は午後１時といたしますので、お願いいたします。
（午後 ０時０３分 休憩）
（午後 １時００分 再開）
○議長（
安本美栄子君）
休憩前に引き続き会議を再開いたします。
続いて、質問順位第３番 今井由輝さんの質問を許可いたします。
今井由輝さん。
（１８番 今井由輝君登壇）
○１８番（今井由輝君）
ただいま議長の許可をいただきましたので、１８番議員、市民クラブ、今井由輝、通告に従いまして順次質問をさせていただきますが、１番目の質問は５番目にちょっと回させていただいて、２番目を１番ということで順次入っていきたいと思います。
東日本の大震災、３・１１から早いもので９カ月が過ぎ去ろうとしております。いまだに復興に対するきっちりとした方向が見えないというような、本当に気の毒な状況の中で、後２０日余りで新しい年を迎えるような状況でございます。一日も早い復興を願わずにはおられません。
被災地の瓦れきの処理につきましても、新聞、テレビ等での報道では受けるとこがなかなかない、処分に大変困っているという、この山のような画面をテレビ等で私ども見るわけでございますが、こうした処理につきまして環境省から依頼が当市にもあったんかなかったんか、また、県のほうにはあったような県のデータもいただいてございます。
こうしたことを、当市として市民のための安心・安全、これ大変な問題でもありますし、また、そうかといって被災地の復興のためには協力も惜しんではならないという、この２つの大事な、助けてもいかないかん、そうかて、こっちの住民の健康ということに対し、安心・安全ということに対してもしっかりと取り組んでいかなければならないという、この板挟みのような状況ではないかと、このように、県にしましても市にしてもあると思うんですけども、これにつきまして今の状況、ちょっと市民の方、大変心配をされて私どもにも電話がかかってきたり、近いとこの人なんか特にどうなんだとか言われますんで、この辺はっきりと今の状況をお聞かせいただきたいと思います。
以上、登壇での質問としまして、あと自席から順次質問しますので、よろしくお願いいたします。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
市長。
（市長 内保博仁君登壇）
○市長（内保博仁君）
午後、今井議員の御質問の第１点目の御質問でございますが、東日本の大震災に係る瓦れきの受け入れということでのお尋ねでございます。
伊賀市のごみの処理形態でございますが、御案内をさせていただいておるとおりでございまして、分別処理をいたしましたごみを固形燃料化いたしておるというふうな状況でございまして、ごみの処理の形態としては金属類の一切含んでいない、そうしたものを固形燃料化するという処理施設でございますので、無論瓦れき等、そういった他のごみについての受け入れを市としていたすことはできませんのでお断りをしておる状況でございます。
なお、市内の他の民間の処理施設等もございますので、そのことにつきましては担当部長のほうから御説明申し上げます。よろしくお願いいたします。
○議長（
安本美栄子君）
人権生活環境部長。
○
人権生活環境部長（前川 清君）
失礼いたします。人権生活環境部、前川です。どうかよろしくお願いいたします。
今井議員から東日本大震災にかかわる瓦れき処理についての御質問をいただきました。
これに関しましては、東日本の大震災の瓦れきにつきましては、放射能汚染の問題が危惧されておりまして、安全基準がいまだ国においても県においても受け入れ基準が明確になってないというような現状であります。
伊賀市、そして伊賀南部環境衛生組合におきましても、瓦れき処理を行うことに対しまして、安全基準が定まり、安全性が確認できるまでは受け入れが難しいといった状況であると考えております。
また、被災地からの処理に対する要請でありますが、これは三重県を通じて行われております。今までに当市に瓦れきの受け入れの要請はございません。
それから、三重県からの受け入れの調査といたしましては、３月と９月にありましたですが、３月の時点では、先ほど市長が申し上げましたように当施設はＲＤＦ化施設のために前処理をしなくてはならない。それから、金属類がまざっていたらこれも到底処理ができないというようなことで、受け入れが困難ということで回答しております。
９月には、それから放射能汚染に対する安全性の確認が先決であるということで報告しております。以上でございます。
○議長（
安本美栄子君）
今井由輝さん。
○１８番（今井由輝君）
私も県のほうの資料をちょっと取り寄せてみましたところ、災害廃棄物の取り入れというところの基本的な方針として、やっぱり県としても被災地の復興のためには災害廃棄物を早期にかつ広域的に処理することが必要であると県は考えておるということで、受け入れの権限などにつきましては、各県自体が持ってる施設はないので、各一般廃棄物、行政上の権限を有する市町の判断にというふうなくだりもございます。
また、そうして現時点、県内では受け入れているところはないようでございますけれども、環境省のほうでは、先ほど僕が言いましたようにガイドラインというようなものも出しまして、木くず焼却処理いうような・・・的なものにしましても、8,０００ベクレル以下である焼却灰は一般廃棄物、最終処分場に安全に埋め立てるということであればよいというふうなことになっとるようでございまして、伊賀市の場合はそのＲＤＦは今答弁いただいたんでわかってますけども、南部の環境衛生組合の焼却場も伊賀市も一緒、関連しとるわけですし、その辺につきましてはどういうような、何か依頼があったかなかったかをまずお聞きしたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
人権生活環境部長。
○
人権生活環境部長（前川 清君）
伊賀南部のことも聞いていただいたと思いますが、３月の調査の時点で、伊賀南部環境衛生組合の処理施設は１日５トン程度受け入れるということで回答しております。
しかし、これが放射性物質を含む瓦れきがまだ問題になっていなかったというようなことで回答しておりまして、先ほども申しましたように、これはまだ安全性が確認ができていないというようなことですので、到底まだ受け入れが困難だというふうに考えております。
○議長（
安本美栄子君）
今井由輝さん。
○１８番（今井由輝君）
わかりました。そういうことで、安全の確認がきっちりできるまでは、南部にしましても受け入れないということで了解をしておきます。
次に、伊賀市には民間の焼却施設、また
産業廃棄物の業界もあるわけでございまして、そうしたところが、例えばこれも一つの救済の事業にもなるわけですから、東日本のいろんなそういう廃棄物を処理をするという、これは営業的なことにもよりますし、そうしたことがもしあるかないか、今現在そういった話は聞いておるんかおらないのかということと、それから、もし入ってくるようなことであれば、そういったチェックは民間の企業さんが、例えば申請しますよというもんか、それとも当市が、市としてはやっぱり行政としてしっかりとこのチェックをやっていかないかんと私は思うんですが、その辺の方向はどうでしょうか。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
人権生活環境部長。
○
人権生活環境部長（前川 清君）
民間の業者に入っているかというようなことがお尋ねいただきましたけど、今一切入っておりません。
それで、民間業者に入る一般廃棄物は、搬入をしようとする地方公共団体の長は市長に、こちらのほうの市長ですが、事前協議を行わなければならないということになっております。
それで、事前に協議があれば、区域外の一般廃棄物の受け入れに関する審査会というのがあるわけでございますが、ここに諮りまして受け入れの可否について審査をいただくことになっております。
○議長（
安本美栄子君）
今井由輝さん。
○１８番（今井由輝君）
そういうことでしたら、市民の方もいろんな心配もしてますけども安心であると思っていただけると思うんですけども、そうしたチェックを怠らないようによろしくお願いをしておきます。これで、この１番目の質問を終わりまして次に行きたいと思います。
次に、こういった最近の被害の状況は地震もございます。またゲリラ的な、南紀のほうで起こったこういった台風の被害によるゲリラ豪雨、もう近年ゲリラ豪雨が非常に多くて、この日本の国も各地各所でいろんな被害が出たり人命が奪われたり大変なことで、財産を失ったり大変な状況になっとるんですが、この伊賀市のため池、幾つあるんかなというようなことで、私もちょっと部署行って調べてみましたら、ため池の数は市内全域で1,３９７カ所、その内訳としましては、上野管内８５４カ所、伊賀が１４２カ所、阿山２７８カ所、大山田５８カ所、島ヶ原１４カ所、青山５１カ所と、このように非常に池の数が多いと。
そんなとこで、調べられたのは平成８年らしいですけども、その後、平成１２年の調べの中では、ため池の２７９カ所を調べて、上野が２０３、伊賀３３、阿山３０、大山田１７、島ヶ原６、青山８というのが、貯水量が1,０００立米以上というのを一つの・・・とかでやられたようでございますが、その中で、過日もある地域へ議会の報告会に行ったときに、大きなため池のある、そこは地域なんですわ。そして、心配されるのは当然ですわ。ため池が上にあって、その下に民家がいっぱいあって、在所がいっぱいあるというようなとこはこの市内にたくさんあると思うんです。
そうしたため池が決壊したときに、ゲリラ豪雨により決壊したときに、そういったため池が崩れることも大変だけども、そういったことになったときに甚大な被害をこうむる、これはもう間違いないと思うんですが、そうしたチェックはどのように、これは産業建設でやっとるんか危機管理でやっとるんかわかりませんけども、そういった点につきましてどの程度まで、ここまでこうやってますよ、だからここまで安心ですよとかいうのをちょっとお答えいただきたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
産業振興監。
○
産業建設部産業振興監（島川和也君）
失礼いたします。産業建設部の島川です。よろしくお願いします。
今、議員がおっしゃいましたように、伊賀市につきましては1,４００のため池ございます。相当ため池の数も多うございますし、なかなか点検といいますか、日常から点検がなかなか難しいところもございます。
それでございますけども、地域の方々とやっぱり連携を結んでやらせていただく、それから、住民自治協議会なり自治会なり、それからため池の管理者、その方々とやっぱり連携を密にする必要があるかと考えております。
それから、また日ごろからですけどもやはり点検をするということも大切な一つかなと思います。なかなか目視程度しか点検はできておりませんがそういうことを定期的にやっていく、それからまた地域の方々にもそういうことをお願いし、もしいろいろ・・・・にいろいろ支障があるということがございましたら市のほうへお申し出いただき、それからまた市のほうも調査させていただくということが今の最善の処置かなと思っております。
それから、雨の、ことしも台風が２回来ておりますが、それにつきましても、やっぱり台風というのは大体進路も予想されますし、それにつきましてはまたため池の管理者にいろいろお世話かけねばなりませんが、そういうとこにつきましては、ちょっとため池の池の水位を下げていただくとか、そういう措置も必要かと考えておりますので、今現在そういう災害に備えたマニュアルちゅうのはできておりませんが、今後につきましてもそういうマニュアル、それからため池管理者の緊急の連絡網というのが整備をしていかなければならないと考えておりますので、どうかよろしくお願いいたしたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
今井由輝さん。
○１８番（今井由輝君）
ちょっと今の答弁寂しいな、こう思うんですわ。ということは、人命がかかっておる、いろんな方の、その地域に住まれてる方の人命はもちろん、財産も、生命、財産がかかっておるというようなとこでございますので、もう震災、またそしてゲリラ豪雨が起こって、この近いとこで、先ほど言いましたように起こってるわけですから、今からやります、やったらいいでしょうとかいう、そんな時点じゃないじゃないんかなと僕は思います。
やはり、早速そういった一つの対策の委員会なりそういうものを立ち上げ、起こってからとか、今、池に、例えば天気予報で、こないだの南紀のときもありましたけども、その時点行けなかったとか、ちょっと連絡が遅かったために、伊賀でもありますわね、水門の閉鎖、あけるのがおくれたとか、そういったことも事実近いとこで起こってるわけですから、やはり起こるであろうというもう想定、これもしていいと思うんですよ。
ですから、そういったもんに対する予算も要ると思うんですが、それは地域の市民の生命、財産、地域を守るためですから、そういった予算も組みながら、早い段階で、補正組んでてもできるわけですから、そういった池等を調べたり、また県なり国なりのいろんな、こういう時期でございますので、いろんな対策に対する、何でも補助金もろうたらええちゅうもんやないですけど、そういうもんがもしあればうまく利用して、これも市民のためですから、そういったことも考えながら、何をやるにもお金も要りますから、そういったこともしっかりと勉強してもらって早いことやって、今どうなんやと、あるとこではこのＡちゅう池、震度何ぼまで持つんやとか、堤防がですよ、そういった話、例えば何百ミリの雨が降ったらもうこの堤防は決壊しますよとかそういったものを、ダムでも怖いわというふうな、紀州のあの台風のときのあれもございましたが、そういった点、もうくどくど言いませんけども、しっかりと当局も踏み込んでもらわないかんと思うんですが、どうですか。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
産業建設部長。
○
産業建設部長（松本秀喜君）
今井議員さんおっしゃるように、ため池の下に多くの民家がある場所というのは大変多いかと思います。
まず現地を掌握しなければなりませんが、先ほどおっしゃっていただきましたように1,３９７カ所ございますので、なかなか私どものほうで、掌握はできないということになりますので、例えばちょっと、今大変おっしゃっていただいたことは重要なことでございますので、一つは広報等によって点検をしていただくとか、あるいは私どもの、何らかの漏水等がある場合はこういった事業があるとか、そういったことの広報に掲載をしてまいりたいということを検討させていただきたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
今井由輝さん。
○１８番（今井由輝君）
今、広報でとか、先ほどの答弁の中では自治協議会の人に連絡してとかっていう答えいただきました。
けれども、これをもう早くやればいいんじゃないかと私は思うんですわ。というのは、住民自治協議会というのも立ち上がっておりますし、そうした地域に実際池もあればいろんな危険箇所、地域の方一番よく知っておられますから、ですから、早速そういったところにそういうものを調べて、特に今、部長の答弁にいただいたように、危ない、ここは危ない、しかも貯水量がすごい大きいとか民家ぎっしりあるとか、その被害を想定してもらうのもその地域の方にしていただいて、そういったものに対して自治協の、きょうの午前中にも質問ありましたけども、一つのそれも事業として、地域の自治協さんに骨折っていただいたそれも一つの事業計画みたいなもんの中に早速取り組んでれば、もうそんな、ことしより来年とかいって言うてんのも、予算は来年かわからんけど、やっぱりそういったことにひとつ来年考える中で早速取り組んでいただきたいと思うんですが、ちょっとこれについては市長どうです。市長の答弁。
○議長（
安本美栄子君）
市長。
（市長 内保博仁君登壇）
○市長（内保博仁君）
特に老朽ため池については合併前からそれぞれの市町村で事業として取り上げて、堤、余水吐け等の改修を行って補強をしておりますので、すべてのため池が手だてが必要だというわけではないと思います。
数が多いということで、先ほどから部長のほうからも答弁をいたしておりますが、一定ため池の数等は掌握しておりますが、状況がどういう状況であるかということをもう少し詳しく調べて掌握して、地域にとって防災上必要な改修を要するため池ということで上がってくれば当然のことながら検討しなければならないと、そんなふうに考えております。
○議長（
安本美栄子君）
今井由輝さん。
○１８番（今井由輝君）
そういったことで、市長の考えはそういうことやと思うんですが、私の考えとしては、やはりそういったこと出てくるの待っとるというよりも、早いこと自治協議会のそういう中ででも、その地域の特に、今まで改修済んでるとこ、そんなんもうよろしいですけども、特に貯水量の大きいそういった池を持っているその地域に対してははっきりと、震度これは５までではえらいとか５までしか持たないとか、７までは持つとか、また、そしてそのためには、持たなければどうするかとか、そういったことにひとつ取り組みをいただきたい、このように思いますので、その取り組み方としては、私先ほど申しましたように、やはり地域の人が一番よく知ってるわけですから地域の声を早く吸い上げて、そういったものをやりましょうというのをこっちから広報でも協議会でも持っていけば出てくると思いますので、その辺ひとつしっかりとお願いしたいと思いますが。
○議長（
安本美栄子君）
市長。
（市長 内保博仁君登壇）
○市長（内保博仁君）
早速実情を調べさせていただいて、また御報告させていただく中で次の方策を検討していきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
○議長（
安本美栄子君）
今井由輝さん。
○１８番（今井由輝君）
早速していくということでございますので、これを了解としまして次に移っていきたいと思います。
次は、３番目の給食の安全性です。これにつきましては、９月の議会でも今井言うてたやないか、こういうようなことかと思いますけども、その後においてもやはり食材の仕入れ、そして料理の献立は、それは別の問題ですけども、やはり将来の伊賀市、県またそして国を背負って立つ将来ある若い子供たちに安心、安全な食材を提供して、それは教育長さんの前回の答弁にもありますように、それは安価にこしたことはないかわかりませんけども、やはり値段的なこともありますけども、これから将来ある子供さんを育てていくためであるわけですから、やはり体もつくり、知恵も蓄えて、そういう成長盛りの幼い子供から中学校までの給食でございますので、しっかりとその辺の取り組みを、毎回考え方をお尋ね、ちょっと原点においてやはり地産地消、そしてまた地域にあるもんを地域で使う、そして地域で、しかも顔の見える、僕らもいろんなこういう食育関係の、そういう畜産やってましたから、顔の見える食材とかいうことをいまだに言ってきましたり若いときから運動もしてきましたけども、やはりこれは一番大事なことで、将来、全国にいろいろと活躍していただく伊賀市の生まれた人々が、やはり伊賀の思い出、伊賀の食材、そうしたものをよそで、東京行っても大阪行っても語れるような、やはりそういう人をつくってほしいな、こう思うわけです。
そうした中では、こないだのちょっと教育長さんの答弁の中でちょっと間違ってるとこもあったんですが、これについては教育長がどうこういうより、やはりこの下の課長やら部長やら、そういうとこがしっかりとやはり現実の単価一つにしてもしっかりと把握して伝えておくこと、これはもう当たり前の話ですし、そうしたことをしっかりやっとかんと、この場でとんでもない値段を言われたりして市民もびっくり、生産者もびっくり、そんな高い、６００円もするミンチってどんなミンチやろうっていうふうな、こんなこともあるわけですから、やはり答弁には責任を持ってもらわないかん、このように思います。
そんな中で、給食のことも僕もほかのとこからもいろいろ勉強もしてみましたら、この中学校の給食代は１食２００円ぐらいで、月に４千五、六百円とかいうふうにこないだのお答えもいただいてます。しかも、その中で、わずか２００円の中で栄養のバランスも考えないかん、そして安心、安全な食材を使ってやらないかん、献立を組んでいかないかんちゅうことは、これはもう大変な御苦労だと思います。
けれども、例えば伊賀の米、伊賀米は県下でも一番負けない大変おいしい米であるというふうなことで、合併前から各町村等でも伊賀の米を使って地産地消、そして伊賀の肉を使って、伊賀の食材、ほかの野菜でもとれるもんはせいぜい使って、保育所、また小学校とかそういったとこの給食をやってきてるわけですわな。
そういったとこから考えたら、ある程度ここの、ちょっとこのデータで言いますと、小学校の自校給食７２％、これは地産地消を大事にやっていってると。給食センターの場合は３２％であるというふうなことで、すべての食材を伊賀産で賄うことは、これはもう無理なことは皆わかっておると思うんですが、この７２と３２を平均しましたら４８％といって、半分も地産地消をやってないというようなことに結果的になるんですが、この辺に対して当局としてはどのようなお考えを持たれてるんかお聞きしたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
教育長。
○教育長（味岡一典君）
幾つかのお問い合わせがあったかと思うんですけれども、まず、半分も地産地消をやってないということでございますが、私はこれ最大限、今現在やっておるというような解釈をしておるんです。したがって、それはいろいろととらえ方もありましょうと思いますけれども、やはり価格の点といろいろと引き合わせてみますとそうならざるを得ないという状況でございますんで、伊賀肉は、特に私は伊賀市の給食ではよく使われておるというように認識をいたしております。
そういった中で、この前の牛肉の単価のことが、赤身の牛ミンチがキロ6,０００円であるということをここで言わせていただきました。この現実は今でも変わってません。ただ、その6,０００円というのを、理由を聞きましたら、その肉はその１頭の牛からそんなたくさんとれないと。したがって、大量にやるときには何頭もの牛をやって、その中から得られてくるものやでこれは6,０００円だということで、現時点では変わっていないということです。ですからそれは、ほとんど学校給食ではそういった高いものは使っておりません。そういう状況でございます。
それで、この前何回か、伊賀肉食肉組合と２回話し合いを持ちました。１回は１０月２０日、それから２回目、１１月４日ということで、いろいろと価格について、今井議員さんのほうからの御指摘等もあって交渉もして、その結果、多少の値段を下げるちゅうことができたわけでございます。言うなれば、牛の細切れ肉、これが一番よく使うんですけれども、前回は3,６００円という値段だったんですが現在は3,３００円に設定をしてもらっております。それから牛スライスの細切れ肉、これが、5,０００円というのが4,５００円に、そして、赤身角切り肉が、6,０００円だったのが4,７００円に、それから、牛ミンチ3,６００円だったのが3,３００円にという形で値段の再設定をしていただいとる。ただ、その中においてほとんど使わない、全く使わない牛赤ミンチについては、これはまだそのままで、一応これも値段交渉は、現時点では使う予定もないですからしてないという状況でございます。
そんなことで、私が間違いを言ったんではなくて事実がそのとおりでございまして、それを努力した結果そこまで下げたという状況でございますんで、そういう形で御理解をいただきたいと思います。
それから、伊賀米でございますけれども、米につきましては伊賀市内すべての小・中学校で伊賀米コシヒカリを使っておる。伊賀米コシヒカリを三重県の給食基準米であるみえのえみの価格で各精米供給業者から伊賀市内の小・中学校に納入していただいて、その差額を伊賀米米飯給食補助事業の補助金として伊賀市が補助をしておるという状況でございます。
平成２２年度につきましては、伊賀市全体でおよそ１０万3,０００キログラムの伊賀米コシヒカリを学校給食で使用した。およそ３６２万の補助金を支出をしておるという状況です。
平成２３年度につきましては、東日本大震災による米価の高騰等によってさらに補助金額が増大する見込みですけども、学校給食の地産地消を進めていく上で重要な施策だと考えておりますので、今後もそういうことでの確保に努力をしていきたいというように思っておるわけであります。
そういうことでして、それから、地産地消の率ですけれども、これは２２年度ベースでいきましたら、いろんなすべての食材を通じて、全体、自校給食もセンターも合わせまして伊賀産のものは２０％、三重県産を含めますと３1.７％という状況でございます。
それで、牛肉につきましては伊賀産が４８％ということでございますんで、これ、やっぱり地産地消で４８％、１００％になりゃいいんですけども、価格の設定がありますからやっぱり県内産とか国産のもののほうが値段が安い。例えば牛肉の細切れ肉は現時点では3,３００円ですが県内産は3,０００円、それから、国内産だったら2,６００円という状況ですんで、ここはやはり子供の給食代にはね返らないようにうまく調整をとりながらやっておるちゅう状況ですんで、そういう御理解を賜りたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
今井由輝さん。
○１８番（今井由輝君）
よくわかりました。食材については９月の議会で聞いたおかげといいますか、やはり肉屋さんなり、また卸をしてくる食材業者とやっぱりそういった交渉を２回持たれたということは、これは効果があったんかなと、こう思いますし、また、それが給食費としてはね上がらないことであれば非常に結構なことだし、また、その中身を厚くできるというようなことにもなるんじゃないかということを思うわけでございますが、こういったことやっぱり大事です。こんなこと言ったら言い方が悪いですけども、入れる側にしてもやはり結局公のとこで買っていただくんですから、こんなこと言ったらなんですけど、お金の心配も何もない。きっちり精算していただける、そして、価格も決めればきっちりやるとなりますけども、やはり肉でも野菜でも相場で動いとるんですよ。いつでも３００円のもんは３００円、一年じゅうあるかといえば、キャベツ、白菜でもこないだなんか物すごい、１個２００何ぼ、３００円、大根１本何百円とかしましたやんか。今もう安うなってますけども、やはりそういったものもあるわけですから、その辺のことは、これ教育長さんに言うことは、僕言い方悪いかわからんけど、やはりもっと食材を管理するセンターなりなんなりのその仕入れの担当のもんがしっかりとその相場も見きわめながら、年間通じてもうこの相場やという決めがあればそれは仕方ないとして、やはり動くものについては、変動のあるものについてはそういった仕入れ方も一つの、どこでもやっとることやと思うんですよ。ですから、その辺もひとつ考えていただければ、子供の給食費もたとえ月に１００円でも、安くなるかもわかりませんし、そういうふうにして中身を、それから、同じ値段であっても、月4,５００円であっても中身の濃いもの、一品でもおいしいもん食べていただけるとか、そういうふうになればまことにいいんじゃないかと思うんですが、どうですか、その辺。
○議長（
安本美栄子君）
教育長。
○教育長（味岡一典君）
議員さんおっしゃるように、野菜とかいろんなものは値段のやっぱり食材変動がありますんで、それで仕入れをしていくのが難しいと。ただ、献立はそんなに、一月分を先もってつくりますから、ですから、その献立の作成の時期と、それからその値段の上下関係というのがそんな事前に察知がなかなかできないということでして、だから、きょうこの献立でキャベツがどんだけ要って肉がどんだけ要ってちゅう形になったら、その時点ではそれを仕入れなきゃならない。そのときの値段になってくるわけです。
ただ、地産地消をやっていく上で特に一番生産業者から言われるのは、１年間にこんだけキャベツを使う、ホウレンソウを使う、ジャガイモを使うということを事前にわかっておったらそれだけのことを安心してつくれるんやと言われるんですけれども、その食材が１年間なかなかまとめての献立というのは作成難しいんです。そういう中において、どんだけの需要量が要るかちゅうことがすぐに１年分がつかめません。そして、しかもホウレンソウが今年度にはこんだけ要るという量が決まっても、そのときのホウレンソウは天候のかげんでどんなにできるんかできないかちゅうのがありますから、なかなかここらの部分が計画的にいかないというところがありますんで、そういう非常に狭い選択肢の中でもって一番安価でおいしくて安全でというものを選んでやっております。
したがって、なかなか私もそれは、１年分まとめてこんだけのもんがあったら生産者も安心してつくれるんやけどもちゅうて言われてもなかなかそのようにならないというのが一つ現状でございますんで、そういった中で、今最大限いろいろと仕入れの工夫はしてやっておるという状況ですんで、そういう御理解を賜りたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
今井由輝さん。
○１８番（今井由輝君）
教育長さんの立場からはそうだと思うんですが、我々農業やっとるもんからすりゃあ、やはり契約的な栽培というのがあるんですよ。だから、月に１トンずつあるもの、ＡならＡの品物使うとなれば、ホウレンソウを例えば月に何百キロ使うとなれば、そういった農家と契約してつくってもらう、つくる農家も安心、必ず買ってもらえる、つくり過ぎて相場に惑わされないという、こういうもんなんですよ。ですから、そうした契約、何でも、肉の業界でも何でも契約的にちゅうのもありますけども、会社とかそういうのは特にね。そういったこともひとつ、今どうこうせえとは言いませんけどもそういったことも考えて、僕ちょっと調べたとこに行くと、何か小学校とか保育所とかそういうとこの、例えば肉一つにしても安く入ってる。使う量は恐らくいがっこに比べたらめちゃめちゃ少ないはずですわな。ところが、そういった現実もこれちょっと調べたらあるんですわ。ですから、入れていただく業者の人との話し合いとかそういうものによって、同じ大根でも１校に、あるとこでは５０円やけども１本こっちは８０円とか、そういったことも現実あるんですよ、ニンジンでもね。ですから、そういったこともひとつ考えて、伊賀も農業、どっちかっていえばもっとしっかりやってもらわないかんけども大変厳しい状況になっとるわけなんですから、そういったこともひとつ一考できないか思いますんで、これはもう僕のほうから一遍また、すぐに行かなくてもちょっと考えていく方法があるんじゃないかなと思うわけでございますので、それだけをひとつ教育長さんにお願いをしておきます。
最近では、ちょっと話変わりますけど、このセシウムの問題が全国的にやかましいなってるわけで、ほん過日のテレビ見てましたら、静岡県の掛川市の
教育委員会では学校給食のセシウムを全部たびたび検査して、それをホームページで保護者の方とか市民の方にうちの給食こうでした、安全ですよと。安全のアピールを、間違いないかというアピールをしている。そういうこともあるんですから、やはり、よそより何でも先せえとは言いませんけども、そういった取り組みもされてる、同じ仕入れも行政でもそういうとこがあるということもひとつ一考にしていただきたい、こう思いますんで、とにかく子供の安心、安全を守ってやっていただきたい、このようにお願いしましてこの３番の項を終わります。
次に４番目の、これ私の地元の話でございますけども、県道甲南阿山伊賀線についてでございます。この道路は伊賀市と甲賀市、もう御承知のとおりと思うんですけども、伊賀市と甲賀市を結ぶ、昔から、もう戦後ずっと主要地方道であります。道路の距離は、僕も車でございますけどもいろいろ、１キロ５００あるとか１キロ２００あるとかいろんな話も聞いてまして、自分で体験せんことにはきょうこれ言えんわと思うて、ゆうべこの道路を、昼間は待避すんのに困るんで、夜わざと走ってみました。
９００
メーターですわ。槇山の中出さんというその分岐点、県道の分岐点があるんですけど、分岐点、中出さん宅前から甲賀市の磯尾までのこの県境の札の立ってるとこまではかったらわずか９００
メーター。ところが、このわずか９００
メーターの道路に、まあ一遍聞いてくださいよ、カーブミラーが１５カ所、道路にですよ、そして、まだもう僕が走りながらいつも思うてるんやけども、もう５カ所ぐらいカーブミラーつけんと危険な箇所がいうぐらいのひどいスネーク道路といいますか、ぐにゃぐにゃの道といいますか、そうした非常に視聴の悪い、道幅も狭い、それが県道の地方主要道だというふうなことで、これはちょっと半分あきれた話ですけども、こういった中で今現在の状況を申しますと、甲南の活性化インターができたことによりまして、みんな他県から来られる方はナビゲーションを見ながら皆入ってくるわけです。すると、昔からの古い道で狭いけども、やはり主要道であるということでナビが教えるわけですわな。ですから、そうしたことによって大型トラック、またトレーラー等が入ってきて、もうにっちもさっちもいかんというようなことも現に起こっており、槇山の中出さんの近くには、家が１０件ほどあるんですけど、そこら辺の方も道を聞かれたり大変やわというようなこと、現実の今の状況はそんな感じですが、これをもうずっと昔にさかのぼりますと、これはずっと槇山地域のもう長年の念願でありまして、歴代の区長さん方が、当時の町時代には町長さんなり建設課へお願いに行ったりしていろいろと運動も進めてこられ、また、その時々の町会の議員さんとかが任のある間一生懸命やっててそれに奔走されてきたわけなんですが、ごく最近では、平成１５年に当時の、今、市長さん座ってくれてますけども、町長さんと一緒に県へ行ったり、県でも上野じゃなくて津へ行ったり、そうしたことで運動も、あるいはその対応してもらえるように陳情に行ったり、要望活動も長年にわたって続けて来とるわけなんですが、いまだにその道路は、ここで僕がこうやって今日も申しますと、あれは県の道ですんでとか、こう答えるわけですね。市の道路やないので、例えば市長さんにどうのこうのと、建設部長にどうのこうの言っても、これは一遍県のほうへちょっと言うときますわというようなことがもううん十回あるわけですね。
ですから、これもうええかげんに、そんなとこ、もう槇山のそんな山の中のぐにゃぐにゃのとこ、もうする見込みは何にもないのやとか、対応策はどうなんやとかいう、その辺、現在の状況、ちょっとはっきりと一遍お聞きしたいなと思ってこれ出したんですわ。よろしく御答弁お願いします。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
産業建設部長。
○
産業建設部長（松本秀喜君）
県道甲南阿山伊賀線のことにつきまして、現状と経過等につきましては今井議員さん申されたとおりでございます。近年でも、玉滝のまちづくり協議会のほうからこの拡幅につきまして強い要望をいただいておるところでございます。
この道路の要望、古くからいただいとるわけですが、今現在の状況でございますが、いっときバイパス計画というのは県のほうから出されましたわけでございますが、なかなか財政状況等もありまして、平成２０年に地元の方、県、そして市、三者立ち会い行われまして現道の拡幅の一定の理解を得られたものですから、本年度から一部箇所の今現在概略設計の実施をいただいております。
そして、なお、この区間でございますが、本年度三重県が新たに策定をいたしました道路整備方針に基づく道路事業計画におおむね３年以内の事業着手を目指すと、こういった箇所づけもされておるところでございます。
今、県のほうで概略設計をいただいておりますので、その設計ができましたら早速地元のほうと協議に入っていきたいというふうに聞いておるところでございます。
旧阿山町時代からの強い要望でもございますし、滋賀県と三重県をつなぐ主要地方道でございます。私どもも実施できる箇所から順次整備が早期に進められるよう取り組んでまいる所存でございます。
○議長（
安本美栄子君）
今井由輝さん。
○１８番（今井由輝君）
ちょっと今、部長の答弁では３カ年計画の中にも入って現道拡幅に前向いていくということ、これもう間違いないですね。
○議長（
安本美栄子君）
産業建設部長。
○
産業建設部長（松本秀喜君）
事業着手を検討すると、こういうことでございますが、伊賀建設事務所のほうから直接聞いておりますのは、前向きに進めていきたいということで聞かせていただいております。
○議長（
安本美栄子君）
今井由輝さん。
○１８番（今井由輝君）
そういうことでありましたら、ちょっと地目がわかりにくいとか地権者がわかりにくいとか、そういった問題も今までからそこにぶち当たっておって進まないというのがございましたんで、昨日も税務課のほうで、みんなはわかりませんけども、課税しとんのかと、ここＡさん、ここＢさん、ここＣさんということで、ここの山、ここの田んぼ、ここの畑ですね。例えば、これ課税はしとるんやろうと言うたら、してるようですしやけど、やっぱり地目がわかりにくいとかいうのは、税金をいただいてるということは持ってる人がおるからいただけるわけで、持ち主のないとこからは一銭ももらえないということでありますので、ひとつこの現道拡幅でしっかり対応するということであればそれで承服をしますんで、ひとつ自治協から出たり、また昨年の夏でしたか、今の槇山の区長さん、代理さんが部長と一緒に県のほうへもお願いをしに行ったという話も聞いておりますんで、ひとつしっかりと、長年の懸案でありますので、この地域と甲賀市をつなぐ主要な道路でございますので、安全な道になるように一日も早い完成を目指して頑張っていただきますよう、ひとつお願いしときます。道路につきましてはその辺で終わります。
次に、１番目の予定でございました決裁権についてをお伺いしたいと思います。この件につきましては、昨年に、私の議長をしておったときにも全懇で出ておりました。
どこまでだれが決裁の権限持ってるんやとか、やっぱりそうした順序をきちっとやってるんかどうやとか、または本年の
一般質問の中でこの関連のことで聞かれた同僚議員もございます。
そうした中で、今現在私もちょっと心配しますのは、なぜこんなん出したかといいますと、やはりその決裁の権者というのはもうこれは大変重要な方でございますし、もちろん責任はすべて決裁したら持ってもらわないかん。そういう、したけど知らんわという、そんなもう時代は違いますんで、やはり決裁して物を進めた以上はよきにつれあしきにつれ、きっちり判の重みというものを感じてもらわないかんというようなことを思いますので、あえてこれを出したわけでございます。
この件につきましてちょっと一つ、１点は、今まで、旧と新、僕これもらって持ってるんですけども、この規約を、決裁の権限の付与ですね。旧のあれでいきますと、例えば部長から上でいいますと、部長で1,０００万未満、副市長で2,０００万未満、市長はそれ以上ですね。これ旧ですよ。新しく変えられたのは、これいつから変えたんかわかりませんけども、部長は2,０００万、副市長は5,０００万未満です、未満ですよ。5,０００万以上は市長というようなことを、例えば工事請負の場合で変えられてあるわけですが、この変えるについての、前の市長さん時代に変えられたんか今の市長さんになられてから変えられたんか、その辺について、変えられた理由、いつから変えられて、もちろんこの変えられたちゅうことについては市長さん以下全部が承知をして変えてると僕は思うんですが、その辺につきましてお答えをいただきたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
企画総務部長。
○
企画総務部長（西岡幸彦君）
失礼します。まず、現在の事務決裁規程につきましては平成２２年度に組織改正を行いました。これにあわせて行ったものでございます。その着眼点といいますか、なぜ行ったかということにつきましては、まず本庁としての業務の見直し、そして統合する業務の決裁事項について調整をいたしました。それと、調整官の配置でありますのと、それから、四部制になりました。部長の事務範囲がかなり拡大をいたしましたので、官や課長への権限委任を行ったというようなことでございます。
先ほどもありましたように、特に金額による決裁区分の変更につきましては、例えば工事請負費は、以前部長決裁で５００万以上1,０００万であったものを1,０００万以上2,０００万円未満というふうに、こういう形で直したところでございます。
○議長（
安本美栄子君）
今井由輝さん。
○１８番（今井由輝君）
その直した、昨年ですね、ほなこれ直したんね。すると、その今の答弁からいくと、本庁、支所の、そのほか業務の煩雑化のためである、見直しであるとかというのはちょっと何か余り、僕、理解に苦しむんですが、やはり決裁権者ちゅうのは非常に、金額的にも一口に物を読んで1,０００万、2,０００万と言うのは簡単ですけども、これ大変な問題なんですよ。わかったことを言うて申しわけないですけども。ですから、やはりよその市とか、そんなんまねせえとかそんなん関係ないですけども、お隣の市でしたら、もう副市長3,０００万、3,０００万以上は市長とかで3,０００万以下は副市長とか、そういった市も近くの市でもあるわけなんですが、やっぱりそれはそれで、これがいいか悪いか僕はようわかりませんけども、やはりその責任のある執行をやっていく上においては、やはりそんな煩雑であるとか、一番僕思うんですが、これ市長に失礼やけど、こんなんみんな知ってないかんし、決裁の責任はどっちいったって、僕が言うたようによきにせよあしきにせよ全部責任は自分が持つ、当然のことなんですから、やっぱりもうちょっとその辺の、この話し合いはこれ、どこでやったんですか、部課でやったんですか。皆入ってやってるんですわな。どうですか、そこは。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
企画総務部長。
○
企画総務部長（西岡幸彦君）
失礼します。どこでその協議をしたかということでございますが、決裁規程の各事項につきまして、総務部及び関係課で腹案を作成いたしまして協議をいたしました。
○議長（
安本美栄子君）
今井由輝さん。
○１８番（今井由輝君）
ということは、副市長さんも市長さんもこれでゴーやということになってこうなっとるんですな。
○議長（
安本美栄子君）
市長も副市長も了解、了解というんか合意かということで、
企画総務部長。
○
企画総務部長（西岡幸彦君）
決裁規程でございますので、当然市長も副市長もその当時としては了解をいただいておりました。
○議長（
安本美栄子君）
今井由輝さん。
○１８番（今井由輝君）
まあこれ以上のことを深くは追及はしませんけども、ちょっと心配なんは、きょうも昼までからも出てますけど、やはり駅前、例えば再開発の問題のときやらでも、これ決裁ですね。やはり決裁をだれがどこでしたかというのがこれ、まず問題点でございまして、やはりそれは、例えばそれは、私は聞いてなかったとか知らんかったではこれ通らん話ですから、今もこれ、問題になってます駅前の問題でも、これなかなかうまくいかないような危惧も、心配も僕はしてます。
ですから、そういう決裁というのはこれ大事、大変重要であるし、順序もきっちり出せて、課長、部長、副市長、市長、きっちりお金の動くことであれば決裁者にすべて任せといたらええわってそんなもんじゃなくて、やはり一番の長はちょっと知ってなあかんの違うかなと僕は思うんですが、市長どうですか、その辺については。
○議長（
安本美栄子君）
決裁がだれであろうと長は知っていなければならないということに対しての答弁です。
副市長。
○１８番（今井由輝君）
もう時間もないので簡単に言うてください。
○副市長（角田康一君）
市長御指名でございますが、私で申しわけございません。
前回、２２年度に見直したときにつきましては、先ほど
企画総務部長も申し上げた理由もございますんですけれども、今井議員さん先ほどおっしゃいました、ほかの市がどうなってても関係ないということなんですけども、いろんな市の規模、私どもと同等の規模の市との決裁規程も参考にしておおむね今の金額でということで、市長も私も了解しましたんですけれども、その後、先ほど今井議員さんおっしゃいますように、いろんな工事なりほかの業務につきましてもやっぱり大切なものがございますんで、その金額について、改正した金額についてはちょっと上げ過ぎかなというような気がしております。
ということで、現在、２２年度改正してほやほやなんですけども、大変申しわけないんですけれども、さらにそういった責任の所在というのは非常に大事なことでございますんで、それを旨といたしまして見直しをするように今指示しておりまして、関係部署で現在見直し作業中の最中でございます。
○１８番（今井由輝君）
はい、了解。
○議長（
安本美栄子君）
今井由輝さん。
○１８番（今井由輝君）
わかりました。そういうことで、今副市長に答弁をいただいた中で、答弁どおりに再考を考えていくということでございましたら僕も了解をしておきたいと思います。
これで私の
一般質問を終わります。
○議長（
安本美栄子君）
これをもちまして……。
○２２番（坂井 悟君）
関連。
○議長（
安本美栄子君）
坂井悟さん。
○２２番（坂井 悟君）
今の今井議員の決裁規程の関連をさせていただきます。
これは各部署で決めたんか、それとも副市長の訓令で決めたんか、その辺はっきりさせんのと、今改正しようとしてる。改正すんのは私は大いに賛成、私はこれ１年以上かけて決裁規程の見直しは言い続けてます。その中で、私、改善するのやったら、いいとこ悪いとこ、メリット、デメリット、そこをしっかりしなければ改善する理由がない。今の現状で市民の皆さんが納得していただいてんのやったらそんでええやないか。そやけど、それがないのに、議会でこう言われたから、市民の声を聞いてへんのかってなってくる。
ただ、私はいつも思うのやけども、執行権持ってんのは伊賀市でだれだけや。９万9,０００余りの方々の中で、伊賀市で物をすることによって執行権持ってんのはだれなんや。その辺もはっきりしながらメリット、デメリットの話を聞かせていただいて、それから市長に再度お伺いしたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。見直しのメリット、デメリットを明確にしてください。
副市長。
○副市長（角田康一君）
メリット、デメリットということでございますけれども、もちろん議員さんおっしゃいますように、最高の執行権持っておりますのは市長でございます。
ただ、いろんな見直しするに当たりまして精査いたしましたところ、決裁というのはほぼ年間１５万件以上あるということでございます。ですから、それに対して、すべてその執行について市長がやるということはちょっと不可能でございますんで、あと、それを専決規程を設けてどれだけの部分を市長にするかという規定につきましてはやっぱり金額で規定せざるを得ない。中には、同じ1,０００万のもんでもこれは定型的なものだ、これは臨時的なものだといろいろございます。しかし、そういった臨時的なもの、市長の裁量が必要なものにつきましては、そういうものがあるものにつきましてはやっぱり金額を引き下げてそういうものを見るようなシステムが必要であろうというふうに思っております。
そういった観点から、議員さんの御指摘あるいは御指導も承りまして見直しに資してまいりたいというふうに思っております。
○議長（
安本美栄子君）
坂井悟さん。
○２２番（坂井 悟君）
今、副市長の答弁の中で、改善するんやったら納得できるなって、ただ、私はいつも言うんだけど、１５万であろうが２０万であろうが、そんなんやったら政令都市の市長はどうしてんのやって。政令都市１００万人の政令都市でも市長は１人や。うちの１０倍ほどおる、職員が。事業ももっと多いと思う。ただ、私はいつも言うんやけど、やっぱり最終的に決裁は、１円の紙の決裁でも係長がしたり課員がしたらええ。
ただ、そのことをきちっと報告する部分ちゅうのはやっぱりつくっていかなあかん。
私は1,０００万でも５００万でも１億でも一緒や。ただ、私が危惧するのは、庁舎の設計の9,０４８万についても、これは総務部長やらいろんな形で議長も含まれて話する中で原課が決めてきた金額や。おかしいやろう。原課が決めんのと違うて、市長が決めて原課が書いたらええだけの話ちゃうの。逆さまやろうって。そしたら、原課ちゅうのは何でもできんのかちゅう話になってくる。そこにやっぱりシステム上の問題がある。それを訂正をしていただけなければやっぱり市民は納得できやんと思います。
やっぱり執行権持ってんのは市長や。その市長が私はそうするべきや。何か事があって、もし仮定としてその金額が漏えいした場合やったらだれ責任とんの。原課の人が責任とんの。違うでしょうって。伊賀市の市長がとらなければならないでしょう。その部分をきちっとやっぱり今後踏まえていただきたいのと、市長に聞きたいのは、やっぱり年度変わりの４月１日から施行せなあかんって、それは。その辺あたり市長どうです。またこれ来年の１０月とかいうたら問題起きてくるで。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
市長。
（市長 内保博仁君登壇）
○市長（内保博仁君）
先ほどから決裁規程のお話をいただいております。このことは、２２年の４月から組織改革を行う中で、部長の数がたくさん減ってくるとか、それとはまた異なった役職を設けるとか、いろいろ組織の大改革がありました。それにあわせて急遽この決裁規程に手を加えたという部分もあったのかなというふうに思います。
そんな中で、日常の仕事としては決裁規程に基づいて区分されておりますので、量が少なくなれば私自身は判を押す量が減るわけですので他の仕事に従事できるという部分がございますけども、市民に対する市長としての説明責任なり行政責任を果たすという立場からすれば、一定の市長としての範囲をやっぱりしっかり見るということも大事なことですので、先ほど副市長申し上げましたように、今回その一部見直しも含めて検討をさせておるという段階でございますのでひとつ御理解をいただきたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
続けてください。
○市長（内保博仁君）
今、検討いたしておりますので、４月１日に間に合わせるべく作業を進めさせていただきます。
○議長（
安本美栄子君）
坂井悟さん。
○２２番（坂井 悟君）
よろしくお願いして終わりたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
これをもちまして、今井由輝さんの質問を終了いたします。
続きまして、質問順位第４番 桃井隆子さんの質問を許可いたします。
桃井隆子さん。
（２３番 桃井隆子君登壇）
○２３番（桃井隆子君）
２３番、桃井隆子でございます。
私は、伊賀盆地における過去の液状化と危機管理、また、２番目といたしまして、現庁舎地下に残存している埋蔵物の扱い方、２点についてお伺いしたいと思います。
２０１１年１１月２５日、伊賀市現在地での新庁舎建設、過去に液状化、不適切であるというふうな新聞報道がございました。私は、議会の庁舎建設問題特別委員会のメンバーでございました。しかし、不覚にも当時、地震また液状化についての議論は一度もございませんでした。行政側からの庁舎建設検討委員会と二度、議会の委員会が議論いたしました。そこでも地震、液状化についての討論は残念ながら皆無であったと記憶いたしております。
この新聞報道によりますと、若松加寿江関東学院大学工学部教授の「日本地盤液状化履歴図」を拝読いたしました。若松さんはおっしゃっております。東日本大震災で東京湾岸などで被害があった地盤の液状化が全国約１５０カ所で過去に繰り返し発生、最大１１回も再発した地域があったとする研究をなさっております。防災上過去の発生を把握することが重要であると彼女は述べられております。また、若松教授は、古文書や学術文献を使って４１６年から２００８年までの間、約１６００年間に起きた地震、約1,０００件をお調べになりました。その結果、噴砂や噴水、噴泥、地中構造物の浮き上がるという液状化に伴う現象が１５０の地震で確認できました。
我が伊賀市、丸之内で、その中で２回ある。この１５０の地点が当地に含まれているということです。そして、若松教授はおっしゃっております。液状化地点の分布は気象庁震度・・・５以上の地域の分布、地震の震度ですよね。５以上の地域の分布とおおむね合致するんです。震度５以上の地域内では、液状化の発生は地形、地質的条件の影響を受けている。ですから、液状化は発生すると彼女はおっしゃっております。
伊賀地域では１８１９年、文政２年、１８５４年、嘉永７年、これは安政元年でございます。２度液状化の被害があったと報告されております。それで、私は歴史地震、「安政伊賀上野地震の顕著前震及び顕著
余震」という書物を県立図書館でお借りしたわけなんですけれど、この辻東京大学地震研究所准教授が研究なさっております。安政の伊賀地震で、本震で液状化が、本震は６月１５日発生しております。その６月１３日の
余震の折、上野城南西部の隅にありました藩校、崇廣堂のあたりで液状化があった。そして、この場所では文政２年、６月１２日の近江の地震のときにも同様に泥水が噴き出した。このときの震度は５であったというふうに記載されております。
また、同じく平成１１年の歴史地震研究会が出されております「安政伊賀上野地震液状化被害」ですが、上野で地震がありました。この地震で伊賀上野の地震の液状化の北東の限界は桑名、西の限界は兵庫県伊丹市であるというふうに学者さんは調べております。その他といたしまして、幾つかの資料によりますと、伊賀上野の地震の震源断層からかなり離れた岡山市、あるいは福井市でも液状化の被害があったことが記述されております。ちなみに、このときの岡山市の震度は４であったということでございます。
ですから、この伊賀上野から遠く離れた、１００キロ以上離れている岡山市で震度４でも液状化が発生したとすれば、学者にすれば大変興味深い話である。つまり、これまでに、液状化の発生は震度５程度以上の地震度の強さがあると発生すると考えられてきました。しかし、震源から遠くでも地盤を構成する砂の粒径がそろっていること、地下水位が高いこと等の条件がそろうと、震度４程度の揺れであっても液状化の発生を考えなければならないというふうに規定されております。
本日の１問目で、同僚議員が上野
ハイトピア伊賀について申されましたが、結構この盆地、地下水位が高いんです。液状化って本当に耳なれない言葉なんですが、３・１１東日本大震災ございました。あのとき、テレビでは浦安の液状化の様子、何度も何度もリピートされました。マンホールが飛び出している。地面はくちゃくちゃでライフラインはめちゃくちゃ。でも、ありがたいことに家屋は倒壊しておりません。それが液状化なんです。それで、はっと思いまして、３・１１東日本大震災で被害に遭われました方には、後になりましたが本当に御冥福をお祈り申し上げます。
東日本大震災は、地震よりも津波による被害が多かったと思います。東日本大震災と津波っていうのをパソコンで見ましたら、東日本大震災で確認された津波の高さっていう資料があります。福島第一原発を襲った津波は１４メートルでした。しかし、ここの東日本大震災で起こった最大の津波は３8.２メートルを上回るものでした。でも、これは、だれもがあそこであのような地震が起こるということは想定しておりませんでした。そして、津波対策として防波堤も築いておりました。でも、残念なことに、本当に残念なことに、その防波堤を破って福島原発が爆発いたしました。たくさんの人が津波被害に遭われ、今も困っております。
じゃあ、過去にあの地域にそのような被害がなかったのでしょうか。パソコンは賢いですわ、ちゃんと教えてくれます。明治以降に起きた国内外の主な津波被害、明治三陸地震、１８９６年６月１５日に同じところで起こっております。本州で過去最大の３8.２メートルの津波、死者約２万2,０００人と載っておりました。それで、またそれについて調べました。ちょっと見にくいと思います。電信柱があります。ここが３8.２メートル、これが平家の家です。このようなところまで津波が来てる。過去に来ているんです。これは岩手県、現在の大船渡市の三陸町です。そして、ちゃんと明治三陸沖津波伝承碑も立っております。そしてこの地は、同様に江戸時代も地震、津波がありました。ですから、一本柳の跡という碑も残っております。
それで、慶長三陸地震について調べてみました。津波は過去最大のものでした。でも、最後にこの慶長三陸沖地震で書かれております。地震調査研究推進本部による２００９年時点の地震発生の可能性を評価する三陸沖から房総沖にかけての地震活動の長期評価において、記録史上最大と考えられる貞観地震は資料が不足しているとして評価の対象から除外され、津波の規模でこれに迫る慶長三陸地震は４００年に３回程度発生する地震としての扱いであったというふうに検証されております。
もしこの過去の出来事をしっかり検証していたら今のようなことはなかったかと思います。そして、私たち日本人も３月１１日、３・１１から危機管理に対する考え方が変化してきております。どのように変化してきているか。それまでは、起こったら最大限どのように対応していくか、起こったらというふうな形でした。でも、起こらないであろう地震が起こってしまった。それから、危機管理に対する考え方が変わったんです。危機が発生する可能性を事前に察知し、適切な対応をとることにより危機の発生を未然に防止する。もし発生した場合、迅速かつ的確に対応することにより、危機の拡大抑制を図るというふうに危機管理に対する姿勢が変わってきておりますが、しかし、これも拾ったんですが、三重県の地域防災計画被害想定調査、先ほど同僚議員の答弁にもこれを使われたかと思いますが、これは平成１８年３月、県が出した資料でございます。これによりますと、東海、東南海、南海地震、３つの地震が起こった場合も、東海地震が単独で起こった場合も、養老桑名四日市断層帯が動いた場合も、安政の伊賀の地震で動いたとされる木津川断層帯が動いた場合も、名張断層帯が動いた場合も、頓宮断層帯が動いた場合も、布引山地の東側の断層帯が動いた場合も、すべて伊賀地域は震度５弱で、何がおかしいんですか、震度５弱で被害がないと言っております。このとおりなら伊賀市民として本当にありがたい。液状化はない。家屋の倒壊はほとんどない。安政の大地震でも家屋の倒壊というのは余りなかった。本震で揺れて、あと２度の
余震で壊れる家はありました。でも、なかなか少なかった。それは本当によかったと思います。県の想定どおりであれば、伊賀地域の被害は本当に少なくありがたい。
そしたら、３・１１東日本大震災、なぜ起こった。もう危機管理の感覚は変わっております。液状化が起こるってわかった。液状化が起こりましたら、道路は隆起し、陥没し、ライフラインはうまくいかない。それはもう皆さん御承知だと思います。庁舎は残ってもライフラインは寸断されます。このようなところに新庁舎を建てられて、本当に防災拠点として現庁舎は大丈夫なのでしょうか。液状化とあわせて、また危機管理の姿勢とあわせまして御答弁賜りたいと思います。
壇上での質問は以上で終わらせていただきます。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
市長。
（市長 内保博仁君登壇）
○市長（内保博仁君）
本日４番目の桃井議員の１点目の御質問にお答えを申し上げます。
危機管理ということでお尋ねをいただきました。いろいろ議員のほうからお調べいただいたこと、あるいは御所見を賜りました。
既に議員のほうから御指摘がありましたように、そういったことに御研究いただいておる方からマスコミ等への報道もなされておるところでございます。この液状化については、やはり御提言もいただいておるわけでございますし、それぞれの過去の事例について述べられておる研究成果もあるわけでございますので、市といたしましては、今後庁舎の建設、あるいはこのまちづくりの計画の中へ、液状化に伴う万一起こった場合のことも想定した設計なりが必要だと思わせていただきながら御参考にさせていただきたいと、こんなふうに考えておるところでございます。
そんな中で、私どもは、やはり大事なことは東日本のああした大惨事、さらに今回三重県の南部で発生した予想を上回る局地的な豪雨による土石流等の被害、こうしたことはこの伊賀市でも、津波は別にして、それ以外のいかなる災害が発生するかわかりません。そのためには、やはり今、国も県も防災計画の見直しをいたしておりますが、数値目標を初め、市民の方々に防災計画の見直しを行って、しっかり安心していただける新たな防災計画の策定が必要であるということで、今その見直し作業をいたしておるところでございます。
なお、この御指摘いただいておる丸之内地区を中心とする地域につきましては、御指摘いただいたこの若松さんの二度にわたる地震等を取り上げていただいておりますが、現存する建物等についても一定この液状化の影響はあったものの、既にそれ以前から厳然と残されておる部分もございますので、今後のこの地域の建造物等については、液状化も想定する中でいかにあるべきかということを取り入れながら、この地域の皆さん方が安心できるまちづくりをしなければならないと、このように思わせていただいておりますので御理解を賜りたいと存じます。
○議長（
安本美栄子君）
桃井隆子さん。
○２３番（桃井隆子君）
今すごくうれしい答弁をいただいたんです。液状化を想定しながら設計をする、防災計画の見直しをする。計画はあくまでも計画で、３・１１、先ほど壇上で申し上げましたが、３・１１東日本大震災は想定外じゃない。過去の歴史を、過去の資料をひもときましたら想定された事故です。福島原発、１４メートルの津波が襲って爆発しました。でも、３０メートル以上の津波が来てるんですから、それを考えて計画をすれば原発は爆発しなかった。福島県民の方も、日本においてもこのような甚大な被害はなかったかと思われます。
防災計画の見直しをなさる、それは当たり前の話です。県も来年見直しをいたします。いかに自分たちが、だれのための防災計画であったか、国民のための、また三重県の防災計画は三重県民のための防災計画でないということを、３・１１大地震は知らしめたんです。計画を見直されても、実際過去に二度液状化がなってるんです。建物が崩壊していないっておっしゃいますが、歴史地震を見ましても崩壊してます。上野城のところ、これ読まれたでしょう。入交さんという郡奉行が書かれている文献もあり、またいろんな文献、資料から本当に甚大な被害を受けてるんですわ。それに対して考えます、それでどうやって市民の安心と安全を守れるんですか。液状化についてあったというのを御存じだった方、答弁願えますか。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
市長。
（市長 内保博仁君登壇）
○市長（内保博仁君）
私が申し上げてるのは、残されておるものもあるということを申し上げておるので、すべてが残されておらないとか残されておるとかいうことを申し上げておるのではないので誤解のないようにしていただきたいと思います。
なお、液状化については、起こることを未然にとめる方法は、それは今のこの地理的条件からすれば非常にそれは困難なことだと思います。しかし、起こったときにどのように対処するかとか、起こったときにライフラインがどこまでもつのかということは、ある程度の技術者によります想定で想定できると。その想定できる範囲内で、地域の建物あるいはライフライン等をしっかり整備する必要があるということを申し上げておりますので御理解を賜りたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
桃井隆子さん。
○２３番（桃井隆子君）
・・・・、私も、全部が全部倒壊した、それは申しておりませんよ。ですから、地震で倒壊した家もあるけれど、本震で傾いてあとの２回の
余震でこけた家が多いとそこで申し上げました。ですから、全部が全部倒壊するとは申し上げてはおりません。
液状化を未然にとめるっていうことは、市長がおっしゃったとおり確かに不可能です。建物の液状化は、こけないようにするすべはあります。でも、ライフラインがどこまでもつのか考えてやる、そうまでしてどうしてここの場所に、液状化が起こる、二度も起こって、そして私たちが生きている間か、あしたか、命が終わってからかわかりませんけれど、いつ来るかわからない災害に対して、何で物すごいデメリットの多いこの地で設計をやらなきゃならないのでしょうか。
すごく昔の市長さんなんですが、上野市政要覧、昭和２４年度版で、上野市の地震対策として当時の市長はやってらっしゃるんです。多分あの当時、２２年、戦争終わってすぐ、私まだ生まれておりませんでしたが、液状化というのは余り問題にならなかったと思います。ふつふつふつふつ水が沸き上がったというぐらいだったと思います。上野市の地震対策っていうふうなことで、市長は昭和２２年７月から９月までの３カ月にわたって、
地質調査を京都大学の佐々博士の教室員を中心とする１０数名の調査団によってこの旧上野のまち、崩れない建物を建てるためにやってらっしゃるんですわ。それは減災、災害が起こったとき、被害を防ぐために、今やっと私たちは３・１１から減災というのがわかりましたが、昭和２２年の当時の市長は市民の安心と安全を守るための方策を考えてらっしゃいます。
また、上野市史自然編、これは昭和（平成）１６年８月３１日発行で、当時の味岡上野市
教育委員会教育長が副委員長をしてらっしゃって、上野市助役の権蛇さんが……（発言する者あり）済みません、済みません。昭和って言いましたか、えらい済みませんわ。平成１６年、味岡教育長が副委員長をしてはって権蛇助役さんが委員長をしてはる市史編さんの自然編のところに安政の大地震のことが載っております。この大地震によって生じた地変は、地震断層南側で約８０間、長さ４３０間、１８０間とは３２０メートル、長さが７７０メートルほどの土地が陥没、新湖が形成された。岩倉狭、笠置狭の岩石崩壊によりせきとめが生じ、天然ダムが形成された。現在の上野市域、笠置域、山城町域に山崩れが多発した。また、地震の液状化については桑名から兵庫県の伊丹にかけての広い範囲で発生し、市内においては丸之内や高倉において泥水が噴き出すなど顕著に発生した記録が残っているというのは、先ほども申しましたが、この歴史記録、また本当に安政伊賀の大地震っていうふうな記録、たくさんの記録が残っております。それほどひどい地震やったんです。
そのときに、液状化が発生したのに未然にとめる、ライフラインがどこまでもつか考える、そんな悠長なこと、３・１１の東日本大震災と同じ目に市民を遭わせるのですか。そんなんわかってながらどうしてここに建てなきゃならない。そのメリットは何ですか。メリットをお答えください。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
市長。
（市長 内保博仁君登壇）
○市長（内保博仁君）
御理解いただきたいのは、
中心市街地の活性化が必要であるということで、今この
中心市街地のまちづくりを議会の皆さんの御理解もいただいて進めておるわけでございます。そして、御指摘いただいておる地域につきましても、小学校もあり中学校もあり高校もあり、そして観光施設のお城があり、あの日本一、二と言われる石垣があり、そうした貴重な、あるいは教育施設等が並ぶ中で、今度長く経過してきた市の庁舎が３０数カ所の雨漏りで耐えられないと、耐震ももたないと、そんな中で、一番経費が安くてコンパクトで公共的な機能の備わったこの場所がいいですかということで、一定議会の中でも御議論いただいて方向づけをしていただいたと、こんな方向性がございますので、今現在、市民の皆さん方に御説明申し上げながら御理解をいただいて進めておるということでございまして、すべて市民生活を否定するような議論は私としてはいたしたくないという思いでございます。
○議長（
安本美栄子君）
桃井隆子さん。
○２３番（桃井隆子君）
私は市長と市民生活を否定するような議論をしているつもりはありません。市民の安心と安全を守るために市庁舎は危機管理の中枢にならなければならない、本丸にならなければならないと考えております。ですから、そこが最大限に利用できて市民の安心と安全を守る、それが私たちの務めだと思っております。
先ほどおっしゃいました
中心市街地活性化のためにここに市庁舎がなければならない。確かに私どもも二度議会の市庁舎建設問題特別委員会と庁舎建設検討委員会が話をしましたときに、合併特例債の関係から、また
中心市街地活性化の補助金の関係からここで建てなければならないということを当時聞かせていただきました。二度目に本当かと申しましたら、いえ補助金が違うのでそれは別の話ですっていうふうなことでした。危なかったら場所を変えたらええん違いますの。
だから、先ほどおっしゃったのは、過去このように積み上げてきたからここで建てなきゃならないということで、液状化が起こって道路が、ライフラインが遮断されてもここに建てなければならないメリットは何ですかってことを、私は前向きのことをお伺いしてるんです。お答え願います。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
市長。
（市長 内保博仁君登壇）
○市長（内保博仁君）
ここに建てることによって、先ほど議員さんから御指摘いただいておるそうした災害時の対応も、ライフラインをしっかりと守れるような方策を今後十分考えていきたいということで進めさせていただいておるところでございまして、過去の歴史からしても、あるいは公共施設等、交通機関等、いろんなこれまでからの中心地としての機能が備わっておるということも十分考慮させていただきながら、さらにさらに、先ほども申しますが、教育施設等、この周辺にあるわけですので、やっぱり周辺の公共施設を利用される市民の皆さん方との共生の中でしっかりしたまちづくりを進めていきたいというのが当局の思いでございます。
○議長（
安本美栄子君）
桃井隆子さん。
○２３番（桃井隆子君）
ライフラインを守る方策を考えてから考えるっておっしゃいます。まずその方策を、ライフラインを守り、市民の安心と安全を守り、災害が起こったときの司令塔になり、市民が行きやすい、市民が集いやすい、そのような庁舎を考えるのがまず大事じゃないのかな。
ここに小学校、中学、高校、確かにあります。そこに、その近くに庁舎がある。そのような事例、日本じゅうで何件ありますか。小学校があるから市民が来やすい、中学校があるから市民が来やすい、高校があるから市民が来やすい、そうではないと思います。市民の方は毎日毎日、私たちや行政のように役所に用事はないんです。役所というのはいざというとき市民の生活を守ってくれる、それが市民の一番の願いなんです。市民、毎日毎日来ますか。来ませんでしょう。よう考えてください。きょうび電話もあります。市から何とかの書類を出しなさいっていうてお手紙もらいます。出すだけですやん。だれが毎日役所へ来るんですか。役所へ毎日来るのはあなたたちと私たち議員です。その人たちの利便性じゃなくして、市民の安心と安全を守るための庁舎、私はそれを言ってるんですよ。
災害が起こったときに後で考えます、それやったら３・１１と一緒ですやんか。わかってんのにそれをしいひんだから福島の原発が爆発してえらいことになってるわけですやんか。違いますか。そのことを未然に防ぐのが行政の英知です。それが昭和２２年、上野市長がなされております。何でここにそれぐらい、デメリットって言っても、デメリットを防ぐ方策を考えます、そんなんあるんですか。じゃあ教えてください。
○議長（
安本美栄子君）
市長。
（市長 内保博仁君登壇）
○市長（内保博仁君）
議論がかみ合わないようですが……。
○２３番（桃井隆子君）
私も思います。
○市長（内保博仁君）
この件については過去４年間にわたって議会の場でもいろいろ議論してきたわけです。ただ、今、液状化の問題が上がってきておる件については、今後技術的なこと、いろんなことを調査する中で、建物にもしっかりそうしたことも想定し、さらにライフラインについても可能な限りの想定はさせていただくということを申し上げてるのであって、デメリット、デメリットっていう今の議論をもう一度、３年前、４年前に戻って議論をするという気持ちは当局としては持っておりませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
桃井隆子さん。
○２３番（桃井隆子君）
過去４年間議論を積み重ねてきました。それは本当に貴重な４年間です。４年間は返ってはきません。
しかし、人生は一度きりです。ですから私たちは失敗をします。でも、歴史は繰り返します。歴史から私たちは学ぶことが非常に多い。自然科学、人文科学、社会科学、すべて過去の歴史から私たちは積み上げたものを学んで、そして今、英知を集結しております。医学もそうです。過去の歴史を積み上げて私たちは未来の安心と安全を担保して生きております。
４年間っていうのは本当に貴重な時間です。市長がおっしゃるのはごもっともです。
しかし、想定外の災害が起こりました。当伊賀市に三重県では災害が起こらないと言っております。起こらなかったら本当に伊賀市民としても、また三重県人としても日本国民といたしましても私は幸せです。でも、ここに一堂に、いらっしゃる一堂の方が存命の間、あるいはお亡くなりになってから、そのような未曾有の大惨事が私たちの子や孫に起こらないために私たちはするべきことがあるんじゃないかな。過去ばっかり振り返らないで前を向いて生きましょうよと私は申し上げてるんですが、４年間、４年間、４年間、過去ばっかり見てても、私は新しいことが起こったらそれに、そうしたら行政は何か新しいことが起こったら、起こってから考えるんですか。おかしいやん。思いませんか……（発言する者あり）かみ合わへんっていうのはわかってんねんけどな。でも、これは議論です。
○議長（
安本美栄子君）
企画総務部長。
○
企画総務部長（西岡幸彦君）
失礼します。
液状化現象の危険度につきましては、建設場所そのものの
地質調査によりまして、液状化指数というもので容易に判断というか判定できるものでございまして、現在の建築の技術をもってすれば、地盤改良、地盤の状況に応じまして液化対策等が可能であるというふうに考えております。
安政のころはまだ外堀もありまして現在の状況とは異なった部分も多いわけでございます。庁舎建設場所の近くで
液状化現象があったという歴史が示すものもございます。これを教訓にいたしまして、十分耳を傾けながら
地質調査など分析をしっかりと行いまして、地盤改良など現在の技術を活用しながら新庁舎の建設に努めてまいりたい、このように考えているところでございます。
発生地場所の庁舎のことでございますが、災害発生時に庁舎が果たすべき役割は、あくまでもおっしゃられてますように防災拠点として情報の収集とかでありますとか発信、それから指示など本部機能でございます。避難場所としてということではございません。
○２３番（桃井隆子君）
そんなもん言うてへんって。
○
企画総務部長（西岡幸彦君）
そうしたこともございまして、免震構造の採用による庁舎機能の保全、停電対策、それから発電設備の充実、断水対策、下水処理対策、それから震災時の初動期間、おおむね３日間程度は電気、水道、水、下水道といったインフラが使えるような災害対策、こういうことの機能を持ちながら考えていきたいと、こういうふうに思っております。
○議長（
安本美栄子君）
桃井隆子さん。
○２３番（桃井隆子君）
私は何も、建物は地震が来てもこけないでしょうって申し上げてますやんか。東日本大震災でも、津波で建物流されてます。ですから、建物は補強、あるいはそのような構造をすればいいわけ、それやったら。でも、私が問題にしておりますのは、災害本部の拠点となるこちらに来れへんだら何にもならへんわな。そのことですわな。ここから拠点が、起こったとこ行けへんだら困るのは市民ですわな。それどないしてくれんねんって言うてるんです。御理解いただけますか。
それともう一点。
液状化対策を可能な限りしますって、この土質ね。それに一体幾らお金つぎ込むんですか。何ぼ合併特例債いただいて建てるっていうても、市民の税金、県民の税金、国民の税金ですわ。国は何も企業のように金もうけて金やるわって配ってません。みんな私たちの税金なんですわ。
今ギリシャは破綻しているってやかましいです。でも、国民の一番借金が多いのは日本なんですわ。私は子供や孫のために借金は少しでも少なくしたい。ですから、先ほど市長がおっしゃいました。経費が係らない、コンパクトな市庁舎を建てることには大賛成なんです。でも、ここへ建てるんやったら
液状化対策、可能な限りします。
一体幾ら要るんですか、あとプラスアルファ。それやったら設計からまずやり直さんなんでしょう。
ですから、３・１１が起こって、市の職員も派遣されて行ってるんでしょう。そしたら、津波が以前あったよとか、こんなん想定内の話やわとかいうのお聞きになるはずですわ。そしたら、それを聞いたら、賢い伊賀市職員さん、賢い人ばっかりですやんか。伊賀市にもしそのようなことがなかったら幸い、あったらえらいことやのでどのような対策をすればいいのかなって、３月１１日から４月、５月、６月、７月、８月、９月、１０月、もう半年以上、８カ月もたってるんですよ。もし伊賀市にそのようなことがあったって想定して、そんなシミュレーションはなさってるんでしょう。
お答えくださいますか。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。
企画総務部長。
○
企画総務部長（西岡幸彦君）
まず周辺、庁舎は大丈夫でも周辺道路やライフラインが被害を受けるということでございます。被害を受ける部分も確かにあると思います。１８１９年、１８５４年の地震によります液化現象によりまして、崇廣堂付近、それから上野東町付近、上野中町付近と、ごく局地的に
液状化現象が発生しているというふうなことでございます。
したがいまして、震災時に、
液状化現象の被害よりも土砂崩れでありますとか火災等……。
○２３番（桃井隆子君）
ちょっと、質問の意味ちゃうで。私、土砂崩れ聞いてへん。液状化。
○
企画総務部長（西岡幸彦君）
だから、そういう意味で、そちらのほうがはるかに深刻であるというふうに考えております。そのため、徒歩でもって庁舎にたどり着けないというふうな
液状化現象はまず起こり得ないというふうに考えておるところでございます。
現在、新庁舎につきましては設計中でございます。これにつきましては、液化現象につきましても業者に指示をいたしまして現在取り組んでいるところでございますので御理解いただきたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
桃井隆子さん。
○２３番（桃井隆子君）
私ね、液状化について言ってるんですわ。もっと地震についてやったらいっぱいいろいろありますよ、伊賀市には傾斜地もあるしって。でも、液状化一つについて言ってる。
液化現象につきましては建設業者にも言っておりますっておっしゃいました。でも、私たち不思議なんですわ。現在地っていうのを総合計画で省いてますよ。そやのに何でこの場所で設計やってるんですか。まずそれがおかしい。でも、それは後日に譲ります。今は液状化のことについて言っております。ですから、論点は一点でいきたいと思います。
さっきの答え、まだ伺っておりませんわ。
液状化対策を可能な限りする。そしたらどれだけお金が、金額上がるんですか。また、忘れたころに１億５００万って、あんなもん出てきたら私たちも困ります。そして、市民が一番聞きたいのは、いろんな問題が出てきて、ましてや液状化まで発生する。先ほどくしくも
企画総務部長がおっしゃった。丸之内、ほかの地名は人心の不安を与えるために私は申し上げませんが、丸之内で液状化がある、その場所をあえて防災の拠点にするメリット、デメリットは何ですか。過去じゃなくして前向きな答えをいただきたい。それは市民の皆さんも一番知りたいところだと思います。よろしくお願いします。
○議長（
安本美栄子君）
答弁願います。重複は避けていただきたいと思いますのでお願いいたします。
企画総務部長。
○
企画総務部長（西岡幸彦君）
その対策に幾らかかるのかということでございますが、これはまだ設計をしている段階でございますので、現在のところは幾らということはお答えできませんのでよろしくお願いしたいと思います。
○２３番（桃井隆子君）
もう一つ質問しましたよ、部長。
○議長（
安本美栄子君）
メリット、デメリットは、先ほど少し市長のほうから答弁をさせていただきましたので……。
○２３番（桃井隆子君）
あんなん答えになってへんやん。・・・・・・・。前に向かって。
○議長（
安本美栄子君）
桃井隆子さん。
○２３番（桃井隆子君）
済みません、勝手にしゃべってまことに申しわけない。
３月１１日に未曾有の大震災が日本を襲ったんです。そして、伊賀市からも駆けつけられました、救援に。また、市の職労の方も駆けつけてお手伝いなさったでしょう。
あんなことが起こらないことを望んでおりますが、もし起こるかもしれない、過去に２回起こってるんですから。そして、４年の歳月を培って庁舎はこの場所と、いろいろ異論、雑音がありますがと決定されました。３月１１日の東日本大震災がないときならわかります。そして、先ほどのこの上野市史を拝見いたしましたら平成１６年の自然編で出てるんです、この地で２回液状化があったと。しかし、残念なことに庁舎建設検討委員会ではそのような話がなかったっていうことは、浅野准教授は伊賀の人じゃない。私たちが知っているのは、伊勢湾台風の被害等々は知っておりますが、こんな安政とかのことはわからない。そのときに、この庁舎建設検討委員会にこの事実をお知らせして、それも踏まえての検討をなさったのか。そのときの座長でありました浅野先生の属する学会からは、この場所はあかんっていう要望書が出たりしてますやんか。ですから、もっと前に向かってのメリット、デメリットを市民はみんな聞きたいと思います。よろしくお答え願います。
○議長（
安本美栄子君）
市長。
（市長 内保博仁君登壇）
○市長（内保博仁君）
先ほどからも私のほうからは一定のお答えをさせていただいておりますが、桃井議員さんの所見として承ることは承らせていただきますが、議論のかみ合わないところは、これはまたいろんな議会での議論の場でそれぞれの皆さん方からも御意見を賜ればと思いますが、思いますが、３月１１日にああした東日本の大災害が起こりました。
幸い、東海、東南海、南海の地震が想定されるときに、名古屋とかあるいは伊勢湾沿岸とか、こういう地域のようにすぐに津波による浸水の心配をしなくていい伊賀市の土地条件でございます。こんなありがたい土地条件の中で、なるほど大雨が降れば土砂災害、いろんなそれ以外の災害が想定されますが、あの大きな津波の心配をしなくていい地域であるということもお互いに住んでおる市民の皆さん方と共有しながら、それぞれの地域が住みよい地域でつくっていくということが一番大事なことですので、その点は私のほうでそのように理解させていただきながらまちづくりを進めさせていただいておるということも御理解いただきたいと思います。
○議長（
安本美栄子君）
補足答弁ございますか。
管財課長。
簡略にね、簡略にね。
○管財課長（宮崎 寿君）
確かに歴史に学ぶというようなことで、過去に２回震災があって、液状化が起こったというこの事実を学んで、それを知った上でどういう対策をとっていくかというようなことが大切なんだろうというふうに思っておりますけれども、桃井議員さんのほうの質問の中で、防災みえのほうの震災対策について、平成１８年度の資料をもとにという話がございましたが、今現在２００８年ですから３年前に見直しがなされております。
その中で、木津川断層では想定震度、震度６強から震度７といたしまして伊賀市内の被害状況をまとめた表が出ております。その中では、倒壊の家屋数が全部で1,７７７、また半壊が3,２５０あるというふうにされておりますが、ほとんど揺れによる倒壊、あるいは斜面崩壊による家屋の倒壊でございまして、液状化の被害は１５２件というふうにその中で表記をされておるところでございます。
確かに現在、先ほども答弁でありました現在の建設技術をもってすれば、地盤の状況に応じました
液状化対策は可能です。それから、ライフラインにつきましても一定、庁舎としては防災機能の拠点を果たせるべく、電源にしても３日分、あるいは燃料にしても３日分程度、水にしても３日分程度、ライフラインが過去の例でも復旧いたしますのに約１週間と言われておりますけれども、それまでの一定期間をここで防災拠点ができるだけの機能は整えていきたいというようなことで整備を進めているところでございます。以上でございます。
○議長（
安本美栄子君）
桃井隆子さん。
○２３番（桃井隆子君）
あなたがおっしゃる危機管理は行政マンとしてすごく当たり前のこと。何も褒めて、どんだけ備蓄してあるからどうのこうのっていうんじゃなくして、それをやって当たり前の話です。そして、そんな想定調査、そればっかりやってたら３・１１はないんです。何度も申します。福島原発が爆発しない、災害が起こったら、それをいかに災害を小さくするか。また、起こったらいかにすぐ市民の安心と安全を守るか、守るようにするかっていうのは行政当局の姿勢なんですわ。
ですから、私は何度も申し上げております。何でこんなとこへ建てんならんの。それから、この上野市の自然編のところに過去２回液状化がここであったっていう話、載ってます。でも、残念なことに検討委員会には知らされておりませんでした。情報の共有はやっぱりきちんとしっかり、危ないことに対しては、負のことに対しては情報をしっかり共有していただきたい。プラスのことは、先ほども宮崎課長には非常に失礼なことを申し上げたんですけれど、やってくださってありがとう、それで済むんです。でも、負のことはやっぱりしっかり知らしめて、そしてみんなでどのようにしたらいいかっていうのを考えていきたい、それが行政のあり方かと思います。
私たちは民間ですから、積み上げてきたことも大事です。でも、それが１００分の５０、５０までもいかなくっても４０％、危ないとなったら違う方策を探ります。行政はやっぱり１００分の５０から６０、その道を来てその道を突き進む、それは非常に残念なことだと思います。
時代は昭和から平成へと変わっております。人の考え方も変わっております。行政は、やはり伊賀市民の安心と安全を守るために最先端で仕事をやっていただきたい。
液状化、なければ結構です。私たちが存命の間、なければ結構です。死んだ後あったとき、昭和（平成）２４年の伊賀市要覧のように、そのときの市幹部はどうしてもここで建てたいと言って建てたっていうふうに私的には残していただきたいと思いますというのは、これは冗談か本音かわかりませんが、でも、何をするにもやはり市民の安心、安全を一番に考えて、想定外のことが起こる現在です。襟を正して行政運営を進めていただきたいと思います。
埋蔵物については次回に持ち越させていただきます。以上、
一般質問終わります。
どうもありがとうございました。
○議長（
安本美栄子君）
これをもちまして、桃井隆子さんの質問を終了いたします。
お諮りいたします。
市政一般質問、本日はこの程度にとめ、あすに延会したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
安本美栄子君）
御異議なしと認め、さよう取り扱います。
なお、あす１２月８日の本会議の開議時刻は午前１０時といたします。本日は大変御苦労さまでございました。
（午後 ３時０７分 延会）...